him sa for 29d siden:

Blå sa for 29d siden:

Jeg synes oppriktig synd på både Mette-Marit og Haakon i dette og på de to søsknene.

Og ja, vi har selvsagt ett ansvar for å gi våre barn et moralsk kompass. Men det finnes mange eksempler på mennesker som ser ut til å ha fått alle muligheter og der det ofte har gått bra med søsken, men som likevel ser ut til å mangle det kompasset. Uansett hvor mye vi prøver så er det ikke alt vi får til som foreldre.

Jeg har tenkt en del på dette, om å være raus med foreldre til barn som oppfører seg så dårlig som voksne. For her er ett eksempel på et foreldrepar som har hatt alle muligheter til både å følge opp og få hjelp. Alt av ressurser har vært tilgjengelig. Og likevel har det gått galt.

Og da tenker jeg at vi skal være enda mer rause med dem som ikke har hatt de samme mulighetene.

Karamell sa for 29d siden:

Jeg leste nettopp en kommentar om IAs post, og broren. Jeg har ull i hodet i dag, så husker ikke hvem som skrev dette og helt hva som var saken, men det var noe med at nr 2 i arverekken ikke kan opptre som influenser. Skribenten dro parallell til da HKH MM skrev til pressen for 9 år siden i anledning Marius 20-årsdag. Pressen backet opp, og skribenten siterte eller refererte en tidligere Se og Hør journalist som angret på at de ikke hadde skrevet om rusbruken og et forelegg for narkotiske stoffer tilbake i 2017 på Palmesus.

Polyanna sa for 29d siden:

Jeg syns det er helt utrolig drøyt å påstå at det er foreldrenes feil om barna ender opp med "dårlig moral". Vi påvirker ungene våre, og vi kan installere trygghet og kompass, men det er mye, MYE utenfor oss, som også bestemmer. I tillegg til den personligheten vi er født med, så kommer venner og miljø. Og jeg skjønner VELDIG godt at MMs familie reagerer sterkt på de kraftige påstandene om at Marius feiltrinn er mammaens feil.

Jeg har en ung slektning som er født med en svært utprøvende og grense-testende personlighet. Aldri tatt et nei for et nei, en grense eller et gjerde har alltid har alltid bare vært et hinder han skulle prøve å forsere.

Han har hatt "flaks": Veldig trygge, tydelige, gode foreldre, og et veldig "nedpå" oppvekstmiljø. Og det går bra med ham, og han har nå nytte av sin "ikke ta et nei for et nei"-personlighet. Men det hadde vært helt utrolig mye mer krevende dersom han tiltrakk seg folk som "feedet" på status og kjendis-muligheter, som spanderte dop, ville ha han med pga navn og bakgrunn, osv. Jeg tør nesten ikke tenke på det, faktisk.

Jeg tror vi ønsketenker når vi tror vi kan sikre oss mot dårlige valg, gjennom god oppdragelse.

sindrome sa for 29d siden:

Dette. 100% enig.

Det er så mye som påvirker.

Karamell sa for 29d siden:

Nei, ja å legge alt på foreldrenes skyld, det går ikke hjem hos meg. Og på et eller annet tidspunkt må avkommet stå for sine egne handlinger, selv om foreldrehjertene rives i stykker.

sindrome sa for 29d siden:

Det er sikkert mange journalister som angrer på mye, jeg synes godt de kan begrense seg, for sånn jeg oppfatter medier nå så er de altfor opptatt av å få klikk og litt for lite av integritet. På generell basis.

Gaia sa for 29d siden:

Dette har jeg tenkt i veldig mange år. Og så er det noen veldig gode grunner til at jeg har begynt å tenke annerledes.

Vi er alle summen av arv og miljø, og forskjellig arv gjør oss sårbare for forskjellige miljøer, det er det ikke noe tvil om.

Samtidig så er det ganske viktig å huske på at det første, formative, miljøet et barn vokser opp i, det er familien. Og det er ganske så mange grunnstener som legges i de første, formative, årene. Som også er de årene hvor foreldre har størst innvirkning. Noe av dette klimaet kan foreldrene påvirke i fellesskap, så kan det oppstå situasjoner som gjøre at dette miljøet ikke blir optimalt for dette barnet, som ligger utenfor den ene eller begge foreldres kontroll.

Dessuten tenker jeg det er viktig å huske at en dårlig dag, ikke betyr et dårlig liv. Og et dårlig valg, ikke betyr en dårlig livsstil. Folk har lov til å gjøre feil, og rette dem opp. Men det er jo ikke "feil" vi ser i denne saken. Det er gjentakende handlinger, over tid, som rammer flere personer enn bare gjerningspersonen selv. Det er ikke bare ett eller noen dårlige valg, det er et kompass som ikke virker. Og så er det ikke bare mors feil. Men hun er en del av problemet. Og det er ren ansvarsfraskrivelse å ikke erkjenne det. Hvordan hun har vært som mor, de verdiene hun har formidlet til sitt barn, og hvordan hun har (eller ikke har) tatt ansvar for egne dårlige valg, har nødvendigvis preget ham. Så er det han, og bare han, som er ansvarlig for hvordan han har agert, basert på den arven han har og det miljøet han har vokst opp i. Det å forstå er ikke det samme som å unnskylde adferden. Men å si at mor ikke er en del av årsaken, det er feil. For det er hun. Sikkert sammen med mange andre faktorer. Men hun er er en del av grunnen til at han sitter i den rettssalen i dag, tiltalt for handlinger som er skikkelig kjipe.

Tjorven sa for 29d siden:

Broren min var gjennom en periode hvor han hadde svært omfattende rusproblemer. Typ: jeg hentet ham på «plata» ved flere anledninger. Dette skyldtes virkelig ikke dårlig oppdragelse. Brodern og jeg er jevngamle, og levde innen helt de samme rammene som barn og tenåringer.

Fordelen med å ha fungerende familie er at da brodern ga beskjed om at han ville ha hjelp til å slutte, så hadde han foreldre og søsken som stilte opp 100 %. Og i dag lever han et skikkelig A4-liv med kone, barn, fast jobb og hele sulamitten. Så fungerende familie er ikke betydningsløst.

sindrome sa for 29d siden:

Jeg synes det er vanskelig å slå fast bastant at hun er en del av grunnen til at han sitter i den rettssalen. Hun har så klart påvirket ham, men den påvirkningen kan også være at han ikke har gjort verre ting enn det han har.

Maverick sa for 29d siden:

Interessant at det ikke snakkes om faren.

Nextlife sa for 29d siden:

Jeg synes NKS Veiledningssenter har en fin påminnelse vi alle kan ta inn over oss

Til deg på pauserommet
Til oss alle: Vær bevisst dine holdninger og hvordan du snakker – i lunsjen, i kommentarfelt og i private samtaler, spesielt når barn er til stede. Kanskje sitter det en kollega ved siden av deg som er pårørende til en person som har gjort handlinger langt utenfor samfunnets normer. Vis menneskelighet. Anerkjenn pårørende. Ta et pårørendeperspektiv.

veiledningssenter.no/kronikk-borg-hoiby-saken

Karamell sa for 29d siden:

Jeg tror det er vanskelig for oss å forestille seg en verden som er så voldsomt privilegert som den verden de kongelige og superrike lever i. Jeg har sett for meg USA og sånt, men slik er det antageligvis for en liten elite i Norge også. På lik linje virker det som at disse privilegerte ikke klarer å se vår veden eller seg selv utenfra alltid? Jeg tenker litt på historiene om IA som jeg hører fra hennes jevnaldrende etter militæret f.eks. Eller IG-posten hennes, eller yogareisene til MM. (Og at TV-serien Exit er basert på ekte personer, som en venninne av meg sa i forgårs).

Karamell sa for 29d siden:

Enig i det, det synes jeg jo flere her sagt her i tråden, at man aldri kan skylde på foresatte alene.

My sa for 29d siden:

For alt vi vet kan det være foreldrene og deres oppdragelse og moral som er årsaken til at han ikke er verre enn han er. Vi vet jo ganske lite, egentlig.
Edit: Ser at Sindrome skrev omtrent dette mens jeg skrev.

sindrome sa for 29d siden:

Veldig!

Tallulah sa for 29d siden:

Eller stefaren.

My sa for 29d siden:

Gaia sa for 29d siden:

Nå sitter jeg ikke i pauserommet. Jeg er på FP. Som er et diskusjonsforum, hvor det er helt frivillig å være, hvor debattene kan være harde, men takhøyden er stor, og hvor vi som har vært her ganske lenge også vet at det kan komme synspunkter som kan gjøre vondt. Og hvis det er en ting jeg har lært av dette forumet, så er det at hvis jeg får vondt av å lese det, så er det ofte en grunn til det. Jeg vet også at dere som leser det jeg skriver, er i stand til å lese nyanser, til å lese mellom linjer, og til å ta av vrangbrillene og lese med et åpent blikk.

Jeg skriver som jeg skriver, fordi dette med foreldres ansvar er noe jeg har tatt inn over meg det siste året. Og siden dette ligger på helt åpent område, så utdyper jeg ikke, mer enn at jeg kan si at det jeg skriver er noe som jeg selv har måttet ta inn over meg - og det gjør vondt å innse at man i rollen som forelder har vært en del av problemet, samme hvor mye intensjonen har vært en annen. For det er først når man klarer å ta inn over seg dette, fremfor å skyve ansvaret ut, at man også klarer å være en del av løsningen. Det å være en del av løsningen handler ikke om å piske seg selv, hvis det har gått (skikkelig) galt, men å forsøke å se om det er egne mønstre man kan gjøre noe med, som kan bidra til en endring.

Og jeg har vel også presisert at jeg ikke bare mener det er mor, men også far, og at jeg ikke kan mene noe om stefar, siden jeg ikke aner hvor mye han har sluppet til eller hatt muligheten til å påvirke.

Så - helt ærlig - hvis du sitter og føler litt på at du blir truffet av det jeg skrev, og syns det er urettferdig å legge skyld på foreldrene; hvorfor føler du på dette? Og hva kan du gjøre med det?

Jeg har jo også presisert at jeg mener man er ansvaret hører til den som har utført handlingen, uansett bakgrunn og hvor heldig eller uheldig man har vært med oppvekstmiljø.

My sa for 29d siden:

Foreldrene er en DEL av problemet, sier du nå. Det er der det ligger. Det er ikke så enkelt som at "foreldrene har skylda", som var det ditt første innlegg signaliserte. Det blir litt for enkelt for de fleste, for vi vet at det er mye mer komplisert enn som så, noe du selv også nyanserer, gjennom etterfølgende innlegg. Og da er jeg enig. For det er stor forskjell på de to påstandene.

Tallulah sa for 29d siden:

For alt vi vet, så har Kronprinsen vært stesønnens nærmeste.

Gaia sa for 29d siden:

Men er det usant, det jeg skriver, at foreldrene er grunnstenen og dermed er de som i aller størst grad kan tillegges skyld? Sånn faktisk? Jeg kjenner ikke til noen tilfeller der man ikke kan spore det tilbake til foreldre og tidlig oppvekst, når det har gått galt. Og dere som mener at det overhodet ikke var noe galt ved oppveksten til de som ramlet utenfor, handler ikke det om et miljø som ikke var optimalt for dette barnets arv. Hvordan han barnets grunnleggende behov for trygghet, validering og grensesetting blitt ivaretatt i formative år, av de som er ansvarlige for det? Så sier jeg ikke at det ikke kan være faktorer som foreldre har null innvirkning på. Man kan f.eks. ikke noe for alvorlig sykdom, eller at man får et mindre barn som er ekstremt hjelpetrengende. Men man kan påvirke hvordan dette håndteres, selv om det innimellom kan virke umenneskelig krevende for den voksne som skal håndtere det.

Og det er vel også det psykologisk forskning viser, at den tidlige påvirkningen man får fra sitt aller nærmeste miljø (foreldre/foresatte) har ekstremt stor betydning for videre utviklingen, hvilke gener som skrus "av og på", og hvordan man håndterer egen arv (som man jo også har fått fra foreldrene sine). Det betyr ikke at jeg mener det nødvendigvis at foreldrene ikke har ønsket det beste for barna sine. Men av og til er det man tror er best for barnet, det som er grunnlaget for noe som fører til at det går skikkelig galt senere.

My sa for 29d siden:

Jeg tenker at det kan være sant i veldig mange tilfeller, og usant i andre tilfeller, og at det uansett er veldig sammensatt og komplisert. Og at vi ikke har noen forutsetning for å bedømme hvem som i aller størst grad kan tillegges skyld for moralen til Høiby, og hvordan hans grunnleggende behov for trygghet, validering og grensesetting har blitt ivaretatt i oppveksten.

Gaia sa for 29d siden:

Helt ærlig, tror du det? Og er ikke det bare et argument for at mor er en viktig kilde til problemet, hvis hun har overlatt ansvaret for å være "den nærmeste" til stefar. Som tross alt ikke kom inn i livet hans før han var tre år.

Og, ja, jeg skjønner at det fører til piggene ut at jeg peker på mor. Men mor/morsfigur er ekstremt viktig for et barns utvikling. Spesielt i de tidligste årene. Så kan morsfigur være noen andre enn biologisk mor. Det kan til og med være far. Samtidig så har jeg lest et sted (som jeg ikke husker hvor er) at grunnen til at enslige fedre klarer seg vel så bra som enslige mødre, hvis ikke bedre, er at de gjerne har et sterkt kvinnenettverk rundt seg. Det er en en grunn til at matriarki egentlig er en mye bedre styreform i samfunnsperspektiv enn patriarki, fordi det som tradisjonelt anses som kvinnelige egenskaper (som menn godt kan ha), i bunn og grunn handler om omsorg og ivaretakelse av de svake i samfunnet, om å ta vare på fellesskap, og "bålet", ikke om å klatre til toppen av en pyramide, på skuldrene til andre.

Tjorven sa for 29d siden:

Gaia: Her er du og jeg uenige. Det har vi konstatert før, både når vi diskuterer her på FP og når vi prater sammen ellers. Men det er greit. Det er lov til å være uenige.

Vi har forskjellige erfaringer. Jeg klarer ikke å se at mine foreldre har noe som helst skyld i min brors rusproblemer. Dette var et valg han tok da han var ung voksen. Han kunne tatt et annet valg, men han gjorde ikke det da. Heldigvis gjorde han det senere. (Og da fikk han tonnevis av hjelp ... all hjelp frem til det var helt fånyttes.)

Jeg har ingen forutsetninger for å mene noe om hvordan foreldrene (og stefar) til Marius Høiby har fungert, og hvordan dette kan eller ikke kan ha påvirket hans valg senere. Den lille erfaringen jeg har med kronprinsparet som foreldre er at de er EKSTREMT på sine to andre barn, men om det har vært sånn alltid eller bare etter det ble konstatert problemer med den eldre stebroren vet jeg heller ikke noe om.

My sa for 29d siden:

Der datt jeg visst litt av.

Gaia sa for 29d siden:

Du trenger ikke svare, men tenk litt på det du skriver her; i hvilke tilfeller stemmer det ikke at man ikke kan spore problemer som voksne tilbake til den opprinnelige familien. Det er en grunn til at psykologien graver i oppvekst. Og selv om enkelte retninger er foroverskuende enn andre, og andre retninger fokuserer mer på å prosessere følelser, og ikke se på årsaker, så forandrer det ikke det faktum at det som starter å forme deg er foreldrene dine, og hvordan de møter deg fra den dagen du er født.

Gaia sa for 29d siden:

Jeg vet at vi er uenige. Og jeg skjønner hvorfor du tenker som du gjør. Jeg har gjort det selv, i mange år. Fordi man ønsker å frikjenne mennesker som bare har villet deg vel. Men samtidig er jeg ganske sikker på at det er grunner til at han tok de valgene han tok, som kan spores tilbake til noe grunnleggende miljømessig, som har påvirket den arven han er født med, og som stammer fra formative år.

Det betyr ikke at foreldrene dine er dårlige mennesker. Men å tro at de ikke har hatt noen som helst påvirkning på valgene han endte opp med å ta som ung voksen er i beste fall ganske naivt. Og det er vel også et typisk uttrykk for det grunnleggende behovet vi har for å se det beste i folk. Det å si at noen har et ansvar gjør dem ikke til dårlige mennesker. Det gir dem et ansvar. Og foreldre har et ansvar for hvem barna deres blir.

Minerva sa for 29d siden:

Det er jo nyanser av alt, jeg tenker at det ene bør ikke utelukke det andre.

Leste nylig boka av Lars Lillo Stenberg om Nini Stoltenberg. Det var veldig interessant, hvordan en oppvekst og frihet kan virke på forskjellig på søsken. Rekkefølge i søskenflokken, venner, hendelser som skjer da man var liten, det er mange faktorer som spiller inn selv om man har samme oppvekst og samme foreldre.

www.dagbladet.no/nyheter/angrer-fri-oppdragelse/65759098

My sa for 29d siden:

Det jeg omtalte som "av og til sant og av og til usant", i innlegget du siterer, er at det alltid er foreldrene som i aller størst grad kan tillegges skyld (som var det du spurte om). Ikke at problemer som voksen ikke kan spores tilbake til barndommen, eller at man ikke formes av foreldrene, det har jeg da vel aldri nektet på. Fint om du i tilfelle kan vise meg hvor jeg har skrevet det, gjerne med sitat og utheving, slik at jeg skjønner hvor du har fått den oppfatningen fra. :undrer:

Jeg kan med andre ord ikke komme med eksempler på slike tilfeller som du spør om, siden det ikke er noe jeg har sagt eller ment. Men kanskje det finnes?

Karamell sa for 29d siden:

Jeg har trodd, ut fra det lille jeg har sett av far i media, at stefar har vært med sammen med ham enn biologisk far. Men jeg aner jo virkelig ikke.

Lille meg sa for 29d siden:

Jeg merker at jeg får absolutt alle piggene ute av at det er Marius' foreldre som skal få skylden for hans oppførsel. Det syns jeg er lavmål, og jeg tror ikke det hjelper noen.

Selvsagt kunne foreldrene ha gjort noe annerledes, og så kanskje ville ikke Marius vært der han er i dag. Men som My skrev - de kunne også ha gjort noe annet og så kunne han ha gjort mye verre ting. Å gi foreldre skylden for hvordan avkommet oppfører seg er etter min mening et absolutt lavmål. Det legger stein til en svært tung byrde som foreldrene allerede har. Det hjelper ingen. Virkelig ingen.

Du må gjerne rent personlig ha tenkt på dette i mange år, og ha begynt å tenke annerledes om din egen situasjon. Men du kan ikke påføre det du har tenkt, på andre.

Barneoppdragelse har faktisk ingen fasit. Det som har resultert i et helt fantastisk velfungerende barn i den ene familien, kan være katastrofe i en annen. Barn er forskjellig, og det er oppvekstmiljøet også.

Jeg kjenner til flere familier hvor ungene har havnet på siden. De pisker og slår seg selv nok som det er, om ikke du og andre skal komme og påstå at de skulle ha gjort noe annerledes og at det er deres feil at ungen har blitt som den har blitt. For - i tilfelle du ikke allerede har tenkt på det - så ligger det motsatte der også. Når man har fått fantastiske unger, så kan også foreldrene stråle seg i glansen og si at det er deres fortjeneste ...

Det finnes nok av løvetannbarn som har hatt den absolutt verste oppveksten, som likevel har blitt til fantastiske mennesker. Og motsatt. Det er minst like mye tilfeldigheter som foreldrenes oppdragelse.

Jeg syns det du sier ikke har noe å gjøre med takhøyde og diskusjon. Jeg syns bare det er slemt.

Gaia sa for 29d siden:

Hvis du mener at det er usant i andre tilfeller at man kan spore det tilbake til foreldrene, så er det jo det du sier; at man ikke alltid kan spore det tilbake til foreldrene (altså implisitt at foreldrene ikke har noe skyld).

Dette blir jo flisespikking (og det er vi gode til på FP). Jeg ser at du har moderert noen av innleggene dine, så de blir litt mer undrende i tonen. Det setter jeg pris på.

Mitt poeng er at man alltid finner spor av oppvekst, og dermed foreldre (og besteforeldre, generasjonelle traumer osv) i alle menneskers adferd. Selv der foreldrene virker som helt glitrende mennesker, og der de fleste søsknene har klart seg helt strålende (som i Nini Stoltenbergs tilfelle), vil graving i oppvekst avdekke hvordan foreldrenes håndtering av dette konkrete barnet har påvirket barnets valg som ungdom og voksen. Det å møte barna sine på barnets premisser er helt avgjørende. Og så er det jo ingen tvil om at foreldre igjen preges av sine foreldre og egen oppvekst. Og at det - heldigvis - i de aller fleste tilfeller går veldig bra.

Jeg er ganske sikker på at MM har tunge dager, fordi hun vet at hun har et ansvar. Det er få ting her i verden som gjør så vondt, som når man skjønner at man har skyld i at mennesker man elsker over noe annet har det fælt. Selv om grunnen til at de har det fælt er forårsaket av noe de har påført seg helt selv.

Når det er sagt, så mener jeg selvfølgelig at noen foreldre har en vanskeligere oppgave enn andre, og at det kan komme av forhold som igjen må legges på deres foreldre. Generasjonelle traumer er jo en greie. Har du stått i motvind og slitt i motbakke i egen oppvekst, er du alvorlig syk, eller har relasjonsskader, så betyr det også at du har et helt annet utgangspunkt for å være forelder, enn mennesker som ikke har slitt med så mye. Men det kan også bety at du er rustet til å takle utfordrende situasjoner på en helt annen måte enn noen som har seilt i smult farvann med svak bris hele livet.

Jeg (og mannen min) har overført noen greier til barna våre som både er veldig bra (hvis man kjenner til triggere) og kan være skikkelig kjipt (hvis man har på skylapper). Og det er faktisk bare de tingene man vet om, som man kan gjøre noe med. Men da må man være villig til å stå og se seg selv i speilet og akseptere de tingene som kanskje ikke ser så bra ut. Og finner man sår, så må de renses, ikke bare plastres (eller dekkes med concealer). Det å ta ansvar for det man har ansvar for, være villig til å ta lærdom og faktisk gjøre endringer, er også noe barn lærer av. Jeg tror noe av det viktigste man kan si til barna sine er "unnskyld", mene det, og ta konsekvensen av det.

him sa for 29d siden:

Jeg må jo si at jeg synes det stemmer. Ikke at omsorgspersonene kan "styre" et barn 100%, men at vi påvirker (på forskjellige måter). Jeg kjenner meg i alle fall igjen i den forstand at jeg VET at jeg har påvirket mine barn (på godt og vondt). Kan ikke en gang si at jeg synes dette er spesielt kontroversielt å si heller ... :sparke:

Det som jeg synes er "ekkelt" i pressen er jo: Hvor er far og stefar (og andre mer perifere). Det at det er en slem-mor, snill-stefar og bortevekk-far, blir veldig sjablongmessig.

Gaia sa for 29d siden:

Jeg skjønner at du syns det er vondt, og at du syns det er slemt at jeg skriver det jeg skriver. Men, igjen, hvis du kjenner disse familiene veldig godt, vet hvilke genrasjonelle traumer foreldrene bærer på, hvordan de har (eller ikke har) satt grenser, hvordan de har validert barna og møtt deres konkrete emosjonelle behov og du fortsatt kan si at foreldrene overhodet ikke har noe som helst ansvar for at barna har havnet der de har havnet, så skal jeg gi meg. Det handler ikke om å henge ut noen. Fordi det gjør helt for jævlig vondt å se det mest dyrbare i verden ha det grusomt. Men, helt ærlig, når man pisker seg selv, så handler det jo om å skjønne at det ligger et ansvar der. Sånn faktisk. Det er ikke vanlig å piske seg selv for noe man mener man ikke er ansvarlig for. Så betyr ikke det at disse foreldrene ikke fortjener empati og omsorg for situasjonen de er i. Hvis du har lest det jeg har skrevet om denne saken, så har jeg dyp sympati for MM. Selv om jeg mener hun har et ansvar.

My sa for 29d siden:

Det jeg har uthevet var faktisk ikke det jeg svarte på at av og til er usant, for det var ikke det du spurte om. Jeg svarte på dette:

Ser du virkelig ikke forskjellen på å si at foreldrene ikke alltid er den største årsaken til problemet, men bare en mindre del av det, og å si at problemene ikke kan spores til barndommen? I tilfelle får du bare tolke meg som du vil, jeg gir opp.

safran sa for 29d siden:

Jeg for min del mistet respekten for dem da de kjøpte en doodle fra Drøbak hundehotell. :skuffet: Det er dårlig dømmekraft, det.

Lille meg sa for 29d siden:

Jeg må applaudere deg for å svare så rolig, Gaia. Det er imponerende.

Det sagt, så vil alle normale foreldre piske seg selv og lete etter feil hos seg selv, om de får unger som på et eller annet vis ikke passer inn i normalen. Hvis ungen blir skolevegrer - burde man ha pushet mer for å få ungen på skolen? Mindre? Hva hvis ungen sliter med å komme inn i arbeidslivet. Skulle man pushet mer på lekser og gode karakterer? Mindre? Hva hvis ungen har blitt tjukk. Skulle man vært flinkere med middagsmaten? Holdt mer igjen på lørdagsgodteriet? Vært mer ute i skog og mark? Og hva hvis man etter årevis med tunge tider oppdager at ungen bør utredes? At ungen har en underliggende diagnose? Hvor mye skal man da piske seg selv for å ikke ha forstått dette tidligere?

Man pisker seg selv fordi det ikke er en fasit. Man pisker seg selv fordi det er ungen din. Ikke fordi man har gjort noe mer feil i oppveksten enn det andre foreldre med mer "perfekte" unger har. Vi kan bare leve livet i én rett tidslinje. Når du ser hvordan ungen ble som voksen, så har du en slags fasit, men den fasiten har du etter oppveksten. Du vet ikke hva som var utløsende for at ungen din ble som han eller hun ble.

Og så blir jeg minnet om novellen jeg skrev om her på FP for over ti år siden.

Musemus sa for 29d siden:

Leste denne nå om generasjonelt traume:

no.wikipedia.org/wiki/Transgenerasjonelt_traume

Veldig spennende lesning!

Pøblis sa for 29d siden:

Jeg kommer sent til dette ballet, og jeg vet at dette er åpent forum. Men jeg var sammen med og gift med en fyr som valgte å banke livskiten ut av meg ved flere anledninger, og som drev avansert psykisk og økonomisk vold i tillegg.

Han hadde to omsorgsfulle, normaltfungerende søsken. Jeg tenkte ALDRI at det var mora hans sin feil at han valgte å oppføre seg slik han gjorde. Aldri.

007 sa for 29d siden:

Han har i alle fall omtalt stefar som «pappa» i retten, og omtaler MM og H som «mine foreldre».

Zulu sa for 29d siden:

Denne diskusjonen lukter stråmann. At vi påvirkes av alle erfaringer og relasjoner vi har gjennom livet, og aller mest tidlig i livet, er det vel ingen som betviler. Men dette ballet startet med Polyannas skepsis til at god oppdragelse er en livsvarig vaksine mot (systematisk) dårlige valg, og det er det vel heller ikke så vanskelig å være enig i? Ei heller at det ALLTID er MAMMA som er hovedårsaken? Særlig ikke når vi snakker om ordentlig voksne mennesker.

(Fins det noe utløpsdato på denne mamma-skylden, forresten? Kan vi rette en finger mot Fru Epstein?)

Pøblis sa for 29d siden:

Jeg mener at voksne mennesker uansett alltid har ansvaret for egne valg, og jeg blir helt kvalm av hvordan det i noen sosiale medier skyldes på moren til denne voksne mannen - og spekuleres/hevdes i publisert materiale om at hun er direkte medskyldig.
Avgått Se & Hør-redaktør sa i podkasten "Bak nyhetene" at moren til Høiby hadde skjult/unndratt bevis fra politiet, for eksempel

Som tidligere voldsoffer og en med god innsikt i voldelige relasjoner og hvorfor noen (oftest) menn velger å være voldelige mot sine kjærester, vet jeg at det er veldig, veldig typisk å legge skylden på den som utsettes for vold, for at volden skjer.
Jeg skulle ønsker mange flere mennesker visste mer om dette - om at de som utsettes for vold ikke har særlige fellestrekk, men at de som utfører vold, veldig ofte har det.

gajamor sa for 29d siden:

I de tilfellene hvor det er snakk om kjemiske tilstander i hjernen som gjør at «den problematiske» i veldig liten grad kan påvirkes. For all del, slikt kan være arvelig, så sånn sett er det jo foreldrenes feil. Men i slike tilfeller kan man bare bedrive skadebegrensning og evt medisinering. Ikke alle slike tilstander kan fikses med piller eller terapi, da kan man bare prøve å begrense de negative utslagene. Og på et eller annet tidspunkt har man ikke noen makt lengre.

Gaia sa for 28d siden:

Det er et godt poeng, gajamor. Tung psykiatri eller andre genetiske forhold som gjør personen lite påvirkbar er et godt eksempel.

Og så vil jeg presisere følgende:

1. Jeg skjønner alle dere som blir sure på eller lar dere provosere av det jeg skriver. Jeg skjønner hvor motstanden kommer fra. Det er utgangspunktet mitt. Det er gode grunner til at jeg har begynt å tenke annerledes, og det bygger både på egne erfaringer og på forskning jeg har lest.

2. Jeg kunne brukt andre ord en "ansvar" Jeg ser at det å skrive om foreldre som "ansvarlige" som får det til å se ut som jeg legger skylden på selve adferden på foreldrene (mor), ikke gjerningsperson. Det gjør jeg ikke. Det er ikke foreldrene som står tiltalt. Man er alltid selv ansvarlig for egen oppførsel, og egen adferd, og for hvordan man forvalter den arven og miljøet man kommer fra. Det jeg prøver å si er at all adferd, som voksen, er preget av den arven og det miljøet man har vokst opp i, og at foreldre (både mor og far, eller de som har fungert som mor/far) er det primære miljøet som legger grunnstene for hvem man til slutt ender opp som, på godt og vondt. Og så er det alltid et spørsmål om hva som er arv og hva som er miljø.

3. Det er lett å være etterpåklok. Man kan ikke gjøre noe med noe man ikke ser eller skjønner, men samtidig er det noe som heter "the road to hell is paved with good intentions".

4. Generasjonelle traumer er en greie. Det samme er epigenetikk.

5. Barn lærer primært av hvem du er og hva du gjør, ikke hva du sier. I dette ligger det også at barn påvirkes av hvordan du behandler andre og hvordan du lar deg behandle av andre, av hvordan du behandler barna, og hva du lærer dem til å tåle av oppførsel fra andre.
   Det er ikke uten grunn at kvinner som har opplevd at far har mishandlet mor, kan ende opp med partnere som mishandler dem. Det er ikke mors "feil" eller "ansvar" at hun har "latt seg" mishandle, og at barna har sett dette. Men barna vil påvirkes av foreldrenes relasjon. (Det er fars ansvar at han velger å mishandle mor. Fordi det her er han som velger å gjøre noe som er helt uakseptabelt).
   Dette er et mønster som i enkelte tilfeller går i generasjoner. Da brytes det generasjonelle traumet ved at mor klarer å komme seg ut av den voldelige relasjonen og dermed lærer barnet at dette ikke er noe som skal aksepteres (eventuelt at barnet selv kjenner på ubehaget ved å se far mishandle mor, og gjennom dette lærer seg hva som ikke er greit å akseptere selv.)
   Dette eksempelet er ikke ment for å legge skylden på den som blir mishandlet. Det er aldri din egen feil at noen velger å behandle deg dårlig. Aldri. Og det er virkelig ikke alle som har forutsetninger for å klare å komme seg ut av noe slikt, for det krever ekstremt mye av den som står i det.

Når det gjelder saken som startet denne debatten så tenker jeg følgende, basert på det vi har av informasjon; Vi vet at MM har bedt pressen om å holde seg unna MBH, og at MBH selv opplevde at han ikke kunne røres hverken av politi eller presse. Vi vet også at det første offeret for partnervold, som vi vet om, varslet MM og stefar om volden. Jeg skjønner at mor har behov for å beskytte "barnet" sitt (som på dette tidspunktet var en voksen mann). Men ville ikke dette vært et ypperlig tidspunkt å si til ham at hvis dette er informasjon hun hører om igjen, så kommer hun til å gå tilbake på det hun har sagt i media. Fordi dette er noe de må kunne skrive om? Partnervold er ikke uskyldig oppførsel, som det er ugreit at media skriver om. Det er noe helt annet enn at media ligge i buskene og tar bilder av at du soler deg i hagen. Ved å kreve at media og politiet skulle holde seg unna, så enablet hun at han fortsatte uten noen form for sosial kontroll. Og det er på henne.

Og jeg syns jo det er ganske interessant at faren til Frogner-kvinnen (som ser ut til å slite med å komme seg ut av relasjonen til MBH) har vært ute sammen med henne og den voldstiltalte (eks?)-kjæresten hennes. Hva slags enabling er det, lissom?

Zulu sa for 28d siden:

Men Gaia, du formulerer deg på en måte som fremstår som du har skjønt noe ingen av oss andre har skjønt enda (punkt 1 i ranten over). Du skrev tidligere at du satte pris på at noen andre hadde begynt å formulere seg litt mer undrende, kanskje du skulle vurdert det samme?

Og det du sier i punkt 2–5 er å slå inn vidåpne dører. (Du tar litt av i femmern og blir litt unyansert og bastant, men starten er helt ukontroversiell, i hvert fall.)

Det siste du skriver forstår jeg ikke helt. Mette-Marit har jo ingen myndighet over mediene eller politiet? De ulike mediene velger selv hva de publiserer og ikke, innenfor lovverket og pressens etiske regelverk. Tidligere redaktør i Se&Hør har uttalt at han angret på beslutningen om å ikke skrive om Marius sitt rusproblem i 2017, for da kunne kanskje oppmerksomheten ført til at det ble satt inn andre og sterkere tiltak. Den beslutningen tok han på egen kappe.

Pøblis sa for 28d siden:

Jeg skjønner hvor du kommer fra, Gaia, og er enig i noe av det du sier, men har kanskje et annet perspektiv?

Jeg tenker at det i saker hvor folk gjør grusomme ting, så er det viktig at man tror at slik kan være mulig - man ser det ikke før man tror det. Hvor mange ganger har jeg ikke lest i mediene om intervjuer etter grusomme handlinger, hvor feks naboer forteller at personen som har gjort nor fælt - feks drept hele familien sin - alltid har vært hyggelig og rolig og at det er helt uforståelig for dem at noe slik kunne skje.

Min eksmann hadde mange gode grunner til å oppføre seg slik han gjorde. Han ville jo ikke brøle/bruke fysisk vold/fyll inn det som passer, men han måtte jo - fordi jeg var jo så håpløs, sta, ettergivende, dum, bedrevitende, krevende,ryggradsløs, hadde feil meninger eller hadde ingen meninger. Samfunnet og relasjonene oss mennesker imellom baserer seg ofte på at en sak alltid har to sider. Det er alt for lite fokus på at det noen ganger er slik at den ene snakker helt sant, mens den andre lyver. Noen ganger er noe helt sant.

I saken jeg kjenner best, opplevde søsknene en oppvekst med omsorg og grenser - men også en bror som ganske tidlig fikk mye makt i familien på grunn av sitt voldsomme temperament og utagerende oppførsel. Så hva kom først der, egentlig - høna eller egget? Var han så ustyrlig fordi han hadde opplevd noe traumatisk eller var utsatt for omsorgssvikt? Han gjorde et voldsomt opprør mot grenser som ble satt for ham - men hadde han blitt enda verre eller bedre hvis grensene hadde vært satt på annet vis?

Det jeg har lest av forskning om vold i nære relasjoner, viser at det ikke er fellestrekk ved ofrene, men ved voldsutøverne. Det er ytterst sjelden at et menneske kun er voldelig mot en av dem hen har relasjoner med gjennom livet, det er vanlig at vold brukes i alle nære relasjoner.
Det er dessuten ikke veldig vasneklig å se for seg at foreldrene til Høiby ikke har forstått hvor alvorlig det han har holdt på med, er. Det folk ser, er ofte turbulente forhold - et par som krangler - og de rundt får jo servert historiene om at den andre part er urimelig. Så man ser det ikke før man tror det - man er offer for normene om to sider av en sak, og at det må to til for å lage en konflikt. Enablingen er overhodet ikke bevisst, den kommer av et ønske om å gjøre godt, om å gi folk en sjanse. Jeg tror ikke foreldrene har hatt oversikt over denne elendigheten før arrestasjonen som ledet opp til saken som går nå.

Jeg tenker at relasjonen til Frogner-kvinnen viser hvor vanskelig det er å komme seg ut av slike relasjoner. Antakelig er han en angrende fyr som overøser henne med kjærlighet innimellom, og det oppstår sterke traumebånd. Og antakelig har han etablert bånd med familien hennes også - og også voksne folk må tro for å se. Dessverre. For det gjør at det er vanskelig å komme seg ut av slike relasjoner. Det gjør det vanskelig å beskytte barna sine når man går ut av destruktive, farlige forhold. Det gjør det vanskelig å bli trodd. For også disse slemme, dysfunksjonelle farlige folkene, har flere sider, og folk ser det de vil se. Det som gjør verden til et slik sted de ønsker å leve.

gajamor sa for 28d siden:

Det er vanskelig å komme inn på temaet uten at det blir sladder, men jeg syns det blir for mye vekt på mor her. Mannen har også en far. Faren er dømt for narkotikahandel, fyllekjøring og vold. I følge folk jeg kjenner som har jobbet med ham så hadde han på den tiden ihvertfall "ikke overdrevent mye empati". Det ble også nevnt psykiatriske diagnoser som ingen av oss har belegg for å sette, siden slikt er opp til bedre utdanna folk å gjøre. Så Marius Borg Høiby har både potensielt, hvis det jeg blir fortalt stemmer, genetisk disposisjon for lite empati, og har hatt en rollefigur i oppveksten som har erfaring med kriminalitet. Om han var aktivt kriminell mens Borg Høiby var liten veit jeg ikke, det kan godt hende han slutta tvert med narkotikabruk, -langing og vold etter at han hadde vært i fengsel for det. Uansett vil selv den perfekte mor (og andre medforeldre) bli gående i motbakke i slike situasjoner.

Gaia sa for 28d siden:

Det er veldig gode poenger, Pøblis og gajamor. Jeg er helt enig. Og - bare så det er sagt en gang til - jeg legger ikke noe som helst skyld på ofrene for uakseptabel adferd. Jeg er fullstendig klar over den ekstreme kongnitive dissonansen som kan oppstå hvis en person du liker veldig godt og/eller bryr deg masse om beskyldes for en skikkelig kjip handling, spesielt hvis du ikke selv har følt det på kroppen. Man ser det ikke før man tror det. Dessverre.

Jeg ser at måten jeg argumenterer på kan være vel så egnet til å skape irritasjon, som forståelse. Og det er mitt ansvar. Så jeg tror jeg skal la videre forsøk på å forklare hva jeg mener, og hvorfor jeg mener det, ligge til jeg er litt mindre irritert.

him sa for 28d siden:

Og gajamor! Bra sagt! :riktig:

Tallulah sa for 28d siden:

Det er jo et klasseperspektiv her også. Jeg tror ingen i kretsen rundt Marius noengang foreslo at han kunne ta yrkesfag og utdanne seg til bilmekaniker, for eksempel. Det er jo lett å føle seg som mislykket om man bare blir oppmuntret til å ta valg man ikke kan lykkes i. Når alle rundt deg lever av å være kjendiser (for det ER jo det som er kongefamiliens rolle), kommer fra borgerlige vestkanthjem og er relativt vellykkede forretningspersoner, er det vanskelig å velge bort overklassens privilegier framfor et anonymt liv som mekaniker. Selv om det sikkert ville gjort ham mye mer lykkelig. Dette forklarer SELVSAGT ikke overgrep, men kanskje noe av følelsen av å ikke være mer enn kjendismammas mislykkede sønn.

Polyanna sa for 28d siden:

Det der tror jeg du har veldig rett i, tallulah, og jeg tror det er en del av forklaringen til Märtha også.

Storm sa for 27d siden:

Godt poeng, Tallulah, jeg har tenkt i de baner jeg også. Han sa jo at «jeg er bare kjent for å være mammas sønn». Ja, og vi er mange som ikke er kjent i det hele tatt, som bare er vanlige mennesker. De aller fleste av oss er ikke kjente.

Tallulah sa for 27d siden:

Han er jo tydeligvis en dyktig, selvlært motorsykkelmekaniker, så ikke rart at økonomistudier i usa ikke nødvendigvis var et godt valg. Men om det er det «alle» rundt deg gjør, så er det vanskelig å velge ut av boksen.

Millen sa for 27d siden:

Denne var bra, verdt å lese.
.www.nettavisen.no/norsk-debatt/rettet-en-darlig-skjult-pekefinger-mot-mette-marit/o/5-95-2867403

banana sa for 26d siden:

Jeg må si jeg måper av dette innlegget (nr. 500, jeg har lest fortsettelsen av tråden og nyanseringen), men allikevel. Jeg har uthevet det jeg finner mest graverende. Noen innlegg senere (jeg har ikke gjort jobben med å finne ut hvilket) ble det spurt om vi som er foreldre til barn som ikke har problemer og som fungerer finfint på alle måter kan ta på oss æren for det. Jeg kan ikke se at det har vært videre utdypet i lys av innlegget over. Er det da slik at jeg kan sole meg i glansen av å ha fantastiske barn, som klarer seg superbra og er empatiske og hyggelige og uten problemer av noen slag? (For the record - jeg tror ikke at vi ikke har påvirket dem, men å si at det er fordi vi har oppdratt dem fantastisk at de har blitt som de har blitt, det er nok å ta hard i.)

Jeg vet jeg kommer på banen sent her, jeg håpet lenge at jeg ville klare å ikke rope ut her, men nå klarte jeg ikke det.

gajamor sa for 26d siden:

Jepp, hvis jeg har skylden for mine fysisk og psykisk syke barn, så har du æren for dine friske barn. :riktig:

Gaia sa for 26d siden:

Nå måtte jeg telle litt på knappene før jeg svarte igjen. Men jeg lurer jo også litt på hvor denne voldsomme indignasjonen kommer fra?

Jeg merker jo at det jeg skriver oppleves veldig provoserende og vekker noen tilsynelatende ekstremt negative følelser hos dere som reagerer på dette. Det er jo ikke som jeg har sagt at jeg mener noen skulle vært tiltalt sammen med ham. Verken mor, far eller stefar. Til syvende og sist så er det han som må ta en eventuell straff for det han har gjort. Men han har jo ikke vokst opp i et vakuum.

Ja, han er åpenbart preget av det miljøet han har beveget seg i. Men hva er årsaken til at han har havnet i det miljøet? Hva er det som har påvirket ham til å velge den omgangskretsen han har valgt? Er ikke foreldrene hans de som har lagt grunnstenene for valgene han har tatt senere i livet? Er ikke foreldrene hans de som er nærmest til å vite hvilke forutsetninger han har, hva slags personlighet han har, hvilke valg han er tilbøyelig til å ta, og hvor mye motstand han tåler? Og vil ikke den forelderen han har brukt mest tid med også være den som har påvirket ham mest?

Det er så innmari enkelt å si "vi gjorde alt vi kunne", og så vaske hendene av alt ansvar. Men så går man det litt nærmere i sømmene, og så viser det seg at det var valg som ble tatt underveis som kunne vært gjort om på senere, men hvor man, som forelder, har valgt den kursen man opprinnelig staket ut, uten å korrigere, selv når det gikk galt første gang. Og så kan det være mange grunner til at kursen ikke endres, som også handler om egne begrensninger og skylapper. Det var ingen som måtte gi ham bolig, eller måtte gi ham titusenvis av kroner i lommepenger. Det var ingen som måtte sende den meldingen til den eksen som sa i fra om volden, og så forsøke å skyve det under teppet.

Jeg er lei for det, hvis noen blir lei seg av det jeg skriver, og syns jeg er slem. Det er ikke meningen å være slem. Det å ha et barn som overhodet ikke har det bra er helt grusomt, og jeg vet at de aller fleste foreldre bruker mye tid på å piske seg selv, når barna ikke har det bra eller har havnet skjevt ut. Så hjelper det ikke alltid å være etterpåklok, men selvpisking kan også bidra til at man finner løsninger man ikke har tenkt på, som kan være ekstra vanskelige der og da, men som bidrar til endring i det lange løpet. Det har jeg sett mange eksempler på - med barn som har gått ut skeivt fra hoppet, foreldre som har hjulpet til å korrigere kursen, og så går det til slutt bra. Det er et ansvar, der også. For å bidra til at noe som startet galt, går bra likevel. Og så er det de barna som er løvetannbarn, som klarer det helt selv. All ære til dem for det. Spesielt de som klarer å ta lærdom av det som gikk galt, og korrigerer det, så det ikke påvirker neste generasjon.

Det er ikke meningen å legge "alt ansvar på mor", selv om jeg ser at det lett kan oppfattes sånn. Til syvende og sist er det personen selv som er ansvarlig for egne handlinger. Men jeg står ved det at foreldre er de som legger grunnsten for hvem barna blir. På godt og vondt. Og det er overraskende hvor mye man påvirkes av foreldre, selv i voksen alder.

Jeg lar den ligge der. Jeg lever godt med at det jeg skriver oppleves som provoserende. Så syns jeg at dere som blir provosert skal kjenne litt på hvorfor det treffer.

Pelle sa for 26d siden:

For min del, som er vokst opp med søsken som ikke alltid var spesielt hyggelig å dele bolig med; så synes jeg det treffer fordi jeg synes mine foreldre gjorde utrolig mye for å korrigere og hjelpe ham. Men noen barn vil ikke. Og jeg ville aldri i verden pekt på dem. Med verre foreldre; så ville han kanskje blitt litt mer kriminell enn han ble. Så de kom så langt det var mulig, tror jeg. Jeg forstår det Gaia sier i et teoretisk perspektiv; men det rammer virkelig når nabolagets sladder over dårlig oppdragelse er så feil, så feil.

Røverdatter sa for 26d siden:

Nå er jeg den siste som tar sirkus Mette-Marit i forsvar, men det er jo veldig lett å se hvorfor den enkle, lett moraliserte, "analysen" din får motbør.

Det er svært få som har bruk for etterpåklokskap når alt har gått til helvete vet du. Og når man står midt i det så er det ikke akkurat så godt å vite hva som skal piskes, hva som skal premieres og til hvilken tid.

Karamell sa for 26d siden:

Jeg tenkte det samme når jeg leste den setningen som Røverdatter siterer.

Pøblis sa for 26d siden:

Gaia, jeg synes det du skriver er skikkelig provoserende, og jeg tror du tar feil. Og når jeg kjenner etter hvorfor det treffer, er det fordi du jo faktisk sier at det er mor som ser ut til at hun ikke har sørget for tilstrekkelig moralsk ryggrad. Hvordan i all verden kan du vite noe som helst om det? Det treffer overhodet ikke meg og jeg tar det ikke personlig, men jeg synes det du gjør er å gå veldig langt i å si at hun kunne ha forhindret dette hvis hun var en bedre mor. og hadde oppdratt bedre Og hvis du ikke kjenner de folka veldig godt, mener jeg at du ikke har noen forutsetninger for å hevde noe slik.

Kanskje han hadde vært mye verre hvis han vokste opp i en annen familie. Det kan virkelig ingen av oss sette oss til doms over.

Tjorven sa for 26d siden:

Jeg synes slett ikke at det treffer. Jeg synes bare at du tar feil.

My sa for 26d siden:

Gaia, det jeg tror gjør at det stritter hos meg er mangelen på evne til å se nyansene mellom "foreldrene har skylda", og "foreldrene har ingen påvirkning på barna". Det at jeg mener at det første blir alt for enkelt, betyr ikke at jeg mener det siste. Noe du ser ut til å lese. Det er mange grader imellom, hvor foreldrene er en del av det store bildet, men ikke nødvendigvis hovedårsaken, til manglende moral. Det er mer komplisert enn det endimensjonale bildet du tegner. Det kan skje mye i løpet av et liv som deformerer det moralske kompasset som foreldrene har installert.

At folk er uenige med deg trenger ikke å bety at de blir lei seg eller føler seg truffet. Bare at de mener du tar feil. Det er ikke slik at du kommer med noe jeg ikke har hørt før, og som plutselig vekker en hel masse følelser av en eller annen dypere grunn. Jeg synes ikke du treffer litt en gang, men du tillegger meg meninger jeg ikke har, og påstår at jeg sier ting jeg ikke har sagt. Og det provoserer.

Jeg skjønner dette er noe du har tenkt mye på, men det betyr ikke at du har fasiten. Det du sier er sant for noen, men neppe for alle. Vi er faktisk flere som har tenkt. ;)

007 sa for 26d siden:

Mulig jeg har mistolket deg, men slik jeg leser deg har du komt frem til konklusjonen din ut fra egne (kjipe?) erfaringer?
Det er vel ganske naturlig at foreldre går i seg selv når barna sliter, men på seg selv kjenner man faktisk ingen andre. Så jeg er ikke enig med deg, jeg synes du er alt for bastant. Og det helt uten at jeg er provosert eller at du treffer noe som helst i meg.

banana sa for 26d siden:

Gaia: Jeg føler meg på ingen måte truffet og er ikke indignert. Og jeg lurer fortsatt på om du mener at jeg, kanskje med litt bidrag fra mannen, kan skryte på meg å være hovedårsak til at det går strålende med begge barna våre. For det er jo den naturlige konsekvensen av meningen din.

Lille meg sa for 26d siden:

Jeg så dette Ted-foredraget av moren til en av guttene som sto bak Columbine-skytingen.

Hun kjenner på skyld, skam, ansvar og sorg. Det finnes helt sikkert ting hun kunne ha gjort for å forhindre dette. Selvsagt gjør det det. Men hva? Det er det jeg sitter igjen med. Når man ser katastrofen, så er det i etterpåklokskapens navn så skrekkelig enkelt å si at noe annet burde vært gjort. En eller annen gang. Noe! Det må da være noe den moren kunne gjort???

Men etter min mening er dette like meningsfylte tanker som tanker om at man ikke burde ha latt ungdommen låne bilen akkurat den dagen de krasjet. Eller man burde ha nektet ungdommen å dra på akkurat den festen hvor de fikk tilgang på rusmidler som gjorde dem hekta. Lett å velge når man ser resultatet. Umulig å vite i forkant.

Mette-Marit har helt sikkert, på lik linje med alle oss andre, gjort feil underveis i sin oppdragelse av de tre ungene hun har. Men jeg tror ikke hun på noe vis har vært en dårligere forelder enn de aller fleste av oss. Det er ingenting som tyder på det.

Hvis hun er omtrent som oss alle andre, så lurer jeg på. Skal alle føle på ansvar for hva de voksne ungene gjør eller sier? Eller er det kun de som har unger utenfor normalen og som for eksempel er kriminelle, narkomane eller tilsvarende som skal kjenne på det?

maggypop sa for 26d siden:

For å spore helt av i foreldres_påvirkinging-debatten; hva skal vi si og tenke om pressens manglende dekning av det grenseløse miljøet Marius har vært en del av? Jovisst, det har vært enkeltoppslag med Sophie Elise og Nora Haukland som har poser som gjør livet 1000 (eller var det 100000) ganger bedre. Jeg regner med at presse-Norge har god oversikt over hvem som frekventerer disse miljøene, men hvorfor skal det være så tabu å gå i dybden på hvem som befinner seg i disse miljøene, hvor rusmidler og promiskuøs atferd synes å være normen. Jeg ønsker at noen kunne grave litt i dette, så lenge vi vet at det eksisterer. Ellen Holager Andenæs har vel ymtet frampå om dette, men det er som fenomen lite nevnt i mediene.

Karamell sa for 26d siden:

I en eller annen tråd, mulig denne, nevnte jeg det brevet MM skrev til pressen for 9 år siden hvor hun ba pressen la Marius være i fred, og det så ut som at de gjorde det.
Men det kan jo ikke bare ham som er en del av dette livet? Det har vel kommet flere drypp om at kjendiser/programledere, reality deltakere og en tidligere idrettsutøver har holdt på med mye fest og dop, men lite konkret. Det er mest etter noe har skjedd, typ kjørt for for, mistet et oppdrag, skadet seg hardt osv. Det mest konkrete jeg har sett er at Adrian Sellevoll har vært clean i to (+) år nå (det lærte jeg av adventskalenderen på NRK i år).

Tjorven sa for 25d siden:

Jeg hørte en interessant podcast om dette. Hvor Lars Glomnes fra Aftenposten intervjuet redaktøren av Se og hør. Jeg opplevde at han snakket sannferdig da han sa at pressen kjente til rusmisbruket (men at det kom fullstendig overraskende på at han skulle være voldelig), og i den forbindelse så var det han angret mest på at de IKKE slo opp at Marius BH ble anholdt for narkotikabesittelse under Palmesus allerede i 2017. For kanskje hadde det vært lettere å foreta grep hvis rusmisbruket var offentlig kjent?

Jeg synes det var en interessant refleksjon, men er usikker på hvilken forskjell det hadde gjort. :vetikke: For det var jo ikke akkurat noen nyhet at han var i et svært festglad miljø.

Gaia sa for 25d siden:

Spørsmålet mitt var rettet mot de som føler seg provosert, ikke de som "bare" er uenige med meg. Og det handlet om å stille seg selv et spørsmål om hvorfor det jeg skriver provoserer/vekker følelser, og hvorfor det oppleves som bastant at jeg peker på foreldre som en grunnleggende faktor, når jeg også - igjen og igjen - har presisert at jeg er fullstendig klar over at det ikke er den eneste faktoren. Men jeg står på det at det alltid er en av faktorene.

Konklusjonen min er blant annet basert på at jeg har lest ganske så mye forskning om utviklings- og tilknytningsteori de siste årene. Og så er det ikke egentlig så viktig hvorfor jeg har begynt å interessere meg for dette, fordi det er helt riktig - som også skrevet - at på seg selv kjenner man ingen andre.

Dette er tatt fra det andre innlegget jeg skrev om temaet, hvor jeg nyanserer det første innlegget mitt om temaet.

Hvorfor skriver jeg det? Det er basert på det som har kommet frem i media om hennes adferd, og at summen av oppførsel fremstår som ganske så "enablende" (i mangel av et bedre ord). Det er jo ganske interessant at landets kronprinsesse setter i gang med å ødelegge bevismateriale når hun (på grunn av sin posisjon) blir kjent med at politiet er på vei for å pågripe sønnen hennes. Og at hun ble rasende andre gangen han ble pågrepet, fordi hun da ikke fikk informasjon om pågripelsen i forkant.

Å unnskylde den typen oppførsel med at "jammen, hun er jo mor, jeg hadde gjort det samme" er litt på nivå med "boys will be boys"-argumentasjonen som går igjen hos de som forsvarer overgrepstiltalte, hvite, overklassegutter.

Det jeg skriver og mener er basert på det som har kommet frem om hennes adferd, og hennes "enabling" av hans adferd. Jeg vet veldig lite om far, derfor skriver jeg ikke noe om far. Men det jeg har lest er nok til at jeg tenker at han absolutt er en faktor, han også.

Det at jeg peker på foreldre som en faktor er ikke det samme som at jeg tenker at de nødvendigvis er bevisst hvordan egen adferd bidrar, eller at de automatisk tillegges ond vilje. Jeg tror at de aller fleste foreldre ønsker det beste for barna sine. Det er de tingene man ikke er klar over som er vanskeligst å gjøre noe med.

Og så en siste ting - det er en stor forskjell på at et noen tar ett valg som uheldigvis fører til at de havner i en ulykke og at de gjentatte ganger tar aktive valg som skader andre.

him sa for 25d siden:

Jeg tenker faktisk akkurat det samme som deg. Basert på det lille som kommer frem i media (og når jeg vet at media ikke skriver "alt" - fordi de må være sikre på at det de skriver er sant og ikke "sladder").

Men jeg tror det er grunnen til at folk reagerer. For du presenterer tankene dine som fakta. Jeg også tenker at det har vært noe med foreldrene (OG miljøet), men dette vet jeg jo ikke. Jeg ville heller aldri ha argumentert med dette i noen form for diskusjon/argumentasjon, for dette er jo bare synsing.

Og dette er jo også en kommentar til Maggypop: som tenker at pressen burde ha formidlet noe om rusproblemene til MBH. Jeg tror ikke de kunne ha gjort det uten å gått over til å skrive noe injuriende. Det er ikke en nyhet at folk har rusproblemer. Nå skal jo PST si noe om hvordan de har håndtert grenseoppgangen mellom å beskytte de kongelige og det at de må få ha et privatliv (og før vi sklir ut i en samtale om monarki eller ikke, dette må jo gjelde andre de beskytter også)

Gaia sa for 25d siden:

Jeg skjønner at det provoserer hvis det oppleves som at jeg presenterer synsing som fakta.

Jeg er også klar over at måten jeg skriver på i seg selv kan oppleves som en provokasjon, og at den er preget av at jeg er veldig lei av "enabling" og ansvarsfraskrivelser. Og jeg må ta på min kappe at jeg velger å ikke bruke mer konkrete eksempler og underbygger med en masse lenker, men bare viser til enkelte ting som er skrevet om denne saken.

Jeg tror ikke egentlig jeg klarer å overbevise dere som mener at jeg er moraliserende og unyansert om noe annet, samme hvor mye jeg presiserer og nyanserer.

Karamell sa for 25d siden:

Det er dette jeg også leste, i en artikkel, ikke podcast da.

him sa for 25d siden:

Det er vel det som er definisjonen av synsing: At man har en mening, men st man ikke kan "bevise" den?

Ine sa for 25d siden:

Gaia, hvordan vet du at Mette Marit har ødelagt bevis?

him sa for 25d siden:

Ine sa for 25d siden:

Nei, jeg finner ingenting om at hun har ødelagt bevis.

Fluke sa for 25d siden:

Hun ble mistenkt for å ha gjort det tror jeg, men det ble ikke bevist. Marius BH sier selv at hun bare ryddet/tok oppvasken.

him sa for 25d siden:

www.nrk.no/norge/opplysningar-til-nrk_-marius-borg-hoiby-har-forklart-at-det-ikkje-var-han-som-fjerna-sim-kort-1.17110508
www.nettavisen.no/kjendis/marius-borg-hoiby-i-retten-mamma-knuste-ikke-mobilen/s/5-95-2863086

Syrinx sa for 25d siden:

Argument basert på udokumentert rykter og spekulasjonar er vel litt tynt, ja. Tenkjer her på MM si påståtte fjerning av spor/bevis.

Fluke sa for 25d siden:

Han sa vel også at han ga dem en gammel telefon?

him sa for 25d siden:

Det er vel åpenbart at det ikke er bevist all den tid rettsaken ikke er ferdig?

Syrinx sa for 25d siden:

Eg les minimalt med saker, men ellers takk for lenke. Har likevel fått med meg desse skuldingane som kan vere reelle eller ikkje. Eg har ikkje behov for å verken forsvare eller skyte MM, eg orkar berre ikkje kommentarfeltnivå.

Gaia sa for 25d siden:

Det er ikke det jeg har skrevet, jeg startet med å skrive at hvis jeg hadde vært MM, så hadde jeg følt at jeg hadde feilet som mor. Det er mine følelser. Det er ikke synsing. Hva man føler om noe handler ikke om fakta.

Og så har jeg skrevet mye om foreldres grunnleggende ansvar for (evt. grunnleggende påvirkning på, som er mindre ladet) det etiske rammeverket barn bygger sin adferd og sine valg på. Noe som blant annet bygger på forskning som handler om foreldres betydning for barns utvikling og hvordan miljøet man vokser opp i, og foreldres behandling av barn under oppveksten, påvirker barn, også etter de er blitt voksne. Det er en arv/miljø-diskusjon. Det er utrolig mye interessant forskning på dette feltet, spesielt innenfor tilknytningsteori, som handler om hvilke faktorer som kan påvirke for eksempel utvikling av forskjellige typer personlighetsforstyrrelser, og sammenhengen mellom tilknytningsforstyrrelser og personlighetsforstyrrelser. Men det er en helt annen diskusjon enn denne.

Ine: det har stått blant annet i VG og Se&Hør. Og ble omtalt i starten av rettssaken, der MBH avviste det. Jeg tror også det er skrevet om i en av bøkene om MBH, hvis jeg ikke tar helt feil (det er synsing). Hvor media har opplysningene sine fra, vet jeg ikke, men jeg vet at de har vært varsomme med å publisere ikke-verifisert informasjon.

Røverdatter sa for 25d siden:

Det trenger du ikke heller. Det er det som er så fint med å bo i et land hvor vi (enn så lenge) har høy tillit til at de bærende samfunnsinstitusjonene fungerer som de skal. Vi kan gjøre oss opp vår egen mening og trenger ikke overbevises av tilfeldige, selvlærte eksperter på internett. :cool:

Når det er sagt, så er nok mainstream-nordmannen oftest enig med Gaia. For det er bortimot umulig å ikke trekke linjer mellom prinsessen av dårlig dømmekraft og den kriminelle sønnen hennes. Men man trenger jo ikke ta med seg de følelsene inn i den saklige debatten.

him sa for 25d siden:

Gaia sa for 25d siden:

Og du tenker dette er et eksempel på saklig debatt? :cool:

Gaia sa for 25d siden:

Jaja, fair enough. Og jeg har vel også presisert ganske mange ganger at jeg har forståelse for at måten jeg skriver på kan oppleves som provoserende og bastant.

Det er første gangen på lenge jeg har orket å engasjere meg i en debatt, fordi jeg ofte opplever at folk har bestemt seg for hva de mener basert på det første som skrives (eventuelt det ekkokammeret de hører til), fyrer seg opp, gidder ikke lese det som nyanseres videre, og så ender opp med å lese det som skrives med de brillene på (og her mener jeg ikke deg, him.) Jeg har også sagt at jeg skjønner andres synspunkter, samtidig som jeg har forsøkt å få frem hvorfor jeg fortsatt mener det jeg mener, og hva det er jeg bygger det på. Men at jeg også mener at å hevde at det bare er synd på MM oppi dette er en form for enabling av henne.

Og, helt ærlig, enkelte av svarene jeg har fått lukter litt snurt "kaller du meg/naboen/MM en dårlig mor :dramaqueen: :snill: "

safran sa for 25d siden:

Men det er flere her som også har ganske grei kunnskap om dette, uten at man ser dette like svart-hvitt som du presenterer det som.

Jeg hadde quotet mange av innleggene, men jeg endte opp med å slette uten å kommentere. Orker ikke.

oslo78 sa for 24d siden:

Jeg tror foreldre har stor påvirkningskraft og kan øke sannsynligheten for at det går bra med barna. Men jeg har sett flere tilfeller gjennom jobb med foreldre som har flere barn og hvor ett av barna strever enormt med «moral» og oppførsel allerede fra tidlig alder mens resten suser gjennom livet trygg, omtenksom og veltilpasset.

Når jeg så har lest forskning som sier at foreldre har liten innvirkning på selve personligheten til barn, så tror jeg (tror altså) at noen barn er svært mye vanskeligere å innpode god moral i. Gener og kjemi og grunnleggende personlighetstrekk rett og slett. Akkurat som løvetannbarn kan klare seg i de verste omgivelser, så tror jeg barn med de aller beste forutsetninger i livet kan falle ut i både rusmisbruk og voldsstatistikk.

Når det gjelder Marius Høiby tror jeg både gener og personlighetstrekk er utfordrende, og så har det ikk hjulpet å fore ham med penger tror jeg. Men det er det lett å si i etterkant, og jeg tror MM og HM har gjort så godt de kan i en svært vanskelig situasjon.

nokon sa for 24d siden:

Det er jo heilt umogleg å seie noko om kva som er gener og kva som er miljø - eg trur det er veldig samansett. Men som oftast er det ein kombinasjon. Og uansett kva faktorar som veg tyngst i denne saken er det veldig vanskeleg å hjelpe eit voksent og myndig barn som ikkje vil ha hjelp.

nolo sa for 24d siden:

Det nokon sa.

Isolde sa for 24d siden:

Barn over 16 som ikke vil ha hjelp er vanskelig å hjelpe. Jeg skulle gjerne gjort så mye mer, så ekstremt mye mer for min myndige sønn før han ble myndig. Men ble stort set lukket ute fe BUP fra 16år.

Husker når se valgte å flytte yngstemann til montessoriskole, da ble det mye prat i media.

Så mye jeg har gått inn og ut av BUP. Store ansvarsgruppemøte med mange instanser osv. hadde jeg vært kongelig hadde der nok blitt plukket opp. Er nok mye som kan skjules, men ikke alt. Tenker det kan vanskeliggjøre litt det å være en skikkelig løvemamma.

Samtidig er der jo ulike kulturer for hva man tar tak i, i ulike familier, ulike områder.

Polyanna sa for 23d siden:

Noe miljø vil også komme "til" ham, fordi han er den han er. Invitasjoner til fester og tilbud vi andre rett og slett har vært lykkelig forskånet for. Folk som gjerne spanderer, for å sole seg i glansen. Det krever en ganske sterk rygg. Det er det ikke alle som er født med.

My sa for 23d siden:

Dette tror jeg er veldig sentralt. Gjelder også mange av de mest populære influenserne.

Karamell sa for 23d siden:

Ja, og andre nepobabyer både i inn- og utland. Influensere har nok mer valgt veien selv.

sindrome sa for 22t siden:

Jeg følger rettssaken, mest på podcast for å få tidseffektive oppdateringer, men jeg leser også litt i avisene på nett. Det jeg stusser over er at MBH mener at han ikke har utøvd grov vold, hvordan kan han si det når han innrømmer kvelertak og liknende? I tillegg kommer han med utsagn som jeg tolker til at han mener at Frogner-kvinnen selv fremprovoserte volden ved å 1) være helt rolig når hun var sint og 2) at hun ga ham en klem når han var sint, for å trøste ham, selvom hun visste at det verste noen kan gjøre når han er sint, er å ta på ham fysisk. Jeg synes ikke han tar særlig ansvar for egne handlinger.

Og hvor vanskelig er det for media å respektere referatforbudene som de har, og utelate navnene på de fornærmede? :gaah:

Pøblis sa for 21t siden:

Han blir provosert av kjæresten som forblir rolig. Han ble også provosert av den foeeige kjæresten, som tok igjen med ham.

Strå sa for 20t siden:

Det er vel ikke veldig uvanlig at voldelige folk skylder på andres reaksjoner som grunn til å straffe dem.