Lykken sa for 15år siden:

Hæ, hvor får du en sånn holdning fra?

Maverick sa for 15år siden:

Hva tenker du på nå, hvor jeg får min trassige og obsternasige holdning fra, eller hvor jeg leser en sånn holdning i andres uttalelser?

Lykken sa for 15år siden:

Begge deler…:D
Ja, hvor leser du en slik holdning?

rine sa for 15år siden:

Ja, det burde vel la seg gjøre. :confused:

Men hva er det man vil vise?? Hvorfor har man så sterkt behov for å vise at man er fra f.eks Paksitan. (Det ser man som regel.) Danskene hadde kanskje hatt større behov for å vise hvilket land de kom fra, men for dem er det mindre viktig å gjøre det?

:tar av meg den hvite hetten og skriver litt til: Helt enig - dumt jeg allerede hadde prikket deg. Jeg er forresten heller ingen fan av nasjonalisme. Nordmenn som vaser rundt i Syden og tror de er verdens navle, har jeg ingen ting til overs for f.eks. Jeg mener ikke at nasjonaldagen egentlig bør være forbeholdt nordmenn (til nød den ariske rase :himle: ) men at de menneskene som feirer dagen, bør feire det samme. Rett og slett.

Jeg tror ikke det handler om folk som har misforstått. Hvis noen har tropper opp i toget med påkistansk flagg fordi de har misforstått, synes jeg det er sjarmerende og hyggelig. Det er de andre grunnene (og de er det flest av) til å insistere å gå med eget flagg i 17.mai- toget jeg har mindre til overs for. Hva disse grunnene er, har jeg prøvd å få svar på her i denne tråden, uten særlig hell.

Maverick sa for 15år siden:

Den første er medfødt. Den andre synes jeg at jeg ser i uttalelser som går på "de bør være takknemlige for å være her og kun vifte med Norges flagg, og hvorfor vil de markere eget hjemland på denne dagen som er VÅR!"

Jeg kan sikkert gå gjennom hele tråden og quote også, men you get the picture.

Maverick sa for 15år siden:

Ja, det mener jo jeg også. Men er lissom poenget at man må ha et eller annet rotnorsk symbol?

Slettet bruker sa for 15år siden:

Jeg vil jo flagge med norsk flagg 17. mai. Det ser ut til at det er en akseptert løsning. Jeg vet ikke hvorfor noen kanskje har lyst til å bruke et annet flagg. Men jeg aksepterer at noen har kanskje noen tanker rundt det som gjør at de ønsker å gjøre det slik.

En av de tingene som er ment å være bra med å bo i dette landet er jo at man kan ha ulike oppfatninger av ting og at det skal være lov å være den man er. Og da synes jeg det er greit at jeg feirer 17. mai sånn jeg synes at er greit og andre slik de foretrekker det.

rine sa for 15år siden:

Ja. Jeg tror det. Akkurat på denne dagen mener jeg det er poenget. :nikker:

Lykken sa for 15år siden:

Yeah, jeg ser hva du mener, men jeg leser ikke VÅR, men et ønske om at det er ALLE sammen sitt, men at man på en måte markerer avstand med et annet lands flagg.

bønna sa for 15år siden:

aC, skjønner du virkelig ikke hva jeg mener?
Det er sånne som deg som jeg følte jeg måtte forklare til med Norge for nordmenn innlegget mitt. Uansett hvor de hadde sin opprinnelse hen. OGSÅ DE SOM ER BRUNE; SORTE og krøllete i håret. Sånn.
De er norske de og, ser du det ikke?

rine sa for 15år siden:

:ja:

Det tenker jeg også.

bønna sa for 15år siden:

Nettopp. Akkurat på denne dagen.

Maverick sa for 15år siden:

Jeg skjønner ikke hva du mener. Skal vi ta diskusjonen på om det er deg eller meg som er dum nå? :hyper:

Sånne som meg. :rørt: Sånne som meg mener selvfølgelig at man skal ha familien oppført i kirkeboka de siste trehundre årene for å ha det privilegiet å kunne kalle seg norsk.

bønna sa for 15år siden:

Nei nå satte du meg jamen fast. Jeg vet ikke hva jeg skal si, uvant situasjon. :iiik:

Teofelia sa for 15år siden:

Jeg for min del kommer garantert til å fortsette å se på meg selv som norsk, selv om jeg flytter utenlands og blir værende der resten av mitt liv, helt uavhengig av om jeg trives bedre i det nye landet og hvorfor jeg har valgt å flytte dit. Jeg kommer ikke til å oppfatte meg selv som engelsk eller fransk etter 20 år.

bønna sa for 15år siden:

Juridisk er de norske, og du utenlandsk.

Lykken sa for 15år siden:

Men da vil du vel heller ikke velge å søke om statsborgerskap i det landet du bor i? Som statsborger har man rettigheter og plikter, jeg synes det blir veldig feil å være fra England, søke om norsk statsborgerskap av praktiske/bekvemmelige årsaker, og samtidig ikke føle tilhørighet/tilknytning til det nye landet.

Lisa sa for 15år siden:

Jeg har prøvd å styre unna denne tråden da mange innlegg her gir meg gåsehud på ryggen, som dette.

Lykken - har du null evner til å sette deg inn andre folks situasjoner? Fatter du ikke eller evner å se hvor priviligert du er som kan sitte her og "legge mer" i et stasborgerskap en det det er? Si det til en kurder eller somalier som har flyktet hit fra krig og tortur, selvfølgelig vil de ta et stasborgerskap som gjør det mulig for dem å f.eks reise til et annet land og eller gi de muligheter som de ellers aldri vil komme til å få. De kommer fra land som tilsier at som borger av det landet har de NULL mulighet til å bevege seg rundt om i verden eller gjøre noe som helst.

Jeg kjenner flust av mennesker som overhode ikke har noe ønske å bytte statsborgerskap men de har ikke noe annen mulighet hvis de vil bo her og leve sine liv akkurat som vi andre gjør. Ting som f.eks å stemme når det er valg osv. Det er ikke lett for mange å gi opp sitt statsborgerskap, de kan ha sterke følelser for landet sitt og føle stor stolthet over landet sitt selv om det er et diktatur eller krigsherjet land.

Jeg blir helt satt ut av tanker om at folk må bli norske i sjel og sinn for å ha krav på å bo her.

Noen ganger lønner det seg å prøve å sette seg inn i andre folk sine situasjoner og alltid huske på at du ser ting fra et utrolig priviligert vestlig perspektiv.

Lisa sa for 15år siden:

Så må jeg legge til, siden du bruker England som eksempel. Jeg jobber i en svær global britisk bedrift. Av alle briter jeg kjenner i Norge (svært mange), de som har bodd her i 40 år også, priser seg lykkelige over at de ikke trenger å bli norske statsborgere. Ingen har ønske om det. De som har bodd her lenge synes det er kjipt å ikke kunne stemme ved stortingsvalg men ingen av de velger å bytte til norsk statsborgerskap. Hvorfor? Fordi de føler seg ikke norske selv om de har bodd her i 40 år og det viktig for dem å ha denne tilhørigheten til sitt hjemland og å kunne gi barn osv. rett til å få britisk statsborgerskap.
TENK så heldig dere er sier iranske Yasmin, hun vil heller ikke bytte statsborgerskap man har selvfølgelig ikke noe valg om hun vil jobbe i vår organisasjon. Vi må reise mye og et iransk statsborgerskap gjør det komplett umulig for henne.

Banalt og dumt eksemple kanskje men ser du hva jeg mener? En brite er heldig mens en iraner, en fra et afrikansk land osv. ikke har denne friheten til å kunne velge. Da blir livene deres meget begrenset.

Lykken sa for 15år siden:

Jeg ser det du ser også, at man selvfølgelig i mange tilfeller, de som søker asyl og får det, ikke har noe særlig valg.
Men, hvis du bor i et land som gir deg trygghet, rettigheter og gode vilkår, så føler du kanskje også for det landet og ønsker å flagge med alle de andre på nasjonaldagen? Det er ingen som sier du må være norsk i sinn og tankegang for å ønske å feire med norsk flagg på nasjonaldagen vår, det er det diskusjonen gjelder.

Lisa sa for 15år siden:

Vet du hva, kanskje det ikke alltid er så greit som det du tror? Hva hvis du blir spyttet på og fortalt at "faen ikke provoser oss på nasjonaldagen vår, kom deg tilbake dit du hører hjemme" osv. Har tanken slått deg at hvis du ikke er hvit i huden og du går med flagg så er 17 mai selvelste festdagen for alle hverdagsrasister i Norge å slenge dritt fritt frem. Tro du meg, det har jeg vært med på mange ganger og derfor er 17 mai en av de aller verste dagene jeg vet om.

Lykken sa for 15år siden:

Javel, hva har det med flagg å gjøre? Jeg er fra en bydel i Oslo med mange fremmedkulturelle, jeg har aldri opplevd eller sett noe av det samme, men jeg betviler ikke at det skjer. At å flagge med et utenlandsk flagg, hvilken forskjell skulle det gjøre for dette? Du må huske på hva vi diskuterer.

Lykken sa for 15år siden:

Forøvrig, du ser vel paradokset med å ønske å stemme ved stortingsvalg etc, men ikke ville være statsborger? Det er jo nettopp noe av det statsborgerskap innebærer.

Lisa sa for 15år siden:

Det vi diskuterer er veldig nært relatert til dette Lykken. Det er mange som ikke "tør" veive med det norske flagget engang fordi de er redde for reaksjonene dette skaper. Husk det er ikke lenge siden skoler i Oslo fikk trusler også fordi det var ikke et ønsket element på 17 å se "fremmedkulturelle" som du kaller de i "vårt" 17 mai tog.

Lisa sa for 15år siden:

Mange synes nok det er fryktelig dumt å ikke kunne stemme men det er ikke grunn nok til at folk fra vestlige verden bytter statsborgerskap, samme hvor lenge de har bodd her ... (ytters få av de som gjør det!)

Lykken sa for 15år siden:

Jeg vet ikke hva det behager deg at jeg kaller det, utlendinger, fremmedkulturelle, folk med annen etnisitet, innvandrere, asylsøkere?
Du diskuterer rasisme, jeg tør påstå at det ikke er grunnen til at noen velger et annet flagg enn det norske på nasjonaldagen, er det stein hakke gale rasister som spytter, truer og plager mørkhudede (regner med at det ikke er lyse svensker de tar) på 17 mai, så tror jeg faktisk ikke hvilket flagg de har er avgjørende for oppførselen.
Det vi diskuterer her er om det er mest passende med norske flagg på nasjonaldagen, eller om man skal ha alle mulige flagg i toget.

Lisa sa for 15år siden:

Nei, det er nettopp det det ikke er. Det er ikke steinhakke gale rasister som sier dette på 17 mai. Det er veldig mange som har problem med dette på 17 mai. Jeg har en brun datter, hun har en svart brite som far. Det året hun hadde bunad (da hun var 3 år) var det maaaaange som måtte påpeke at dette var litt "rart". Disse folkene er ellers alltid så riktig politisk korrekte, tro du meg. Og de er ikke FrP ere heller. 17 mai er dagen da den gjengse mannen i gata kan slenge dritt, som de gjorde på toten i fjor der asylsøkere gikk bakerst i toget for å vise sin takknemmlighet til Norge. Folk ble så forbanna, de skrek og var rasende for at "de" ikke kunne la oss få være i fred på vår nasjonaldag.

Jeg synes 17 mai er alt annet en inkluderende og jeg kjenner mange i Oslo som ikke er hvite i huden som ikke går ut den dagen. Vi er i London og jeg gruer meg til neste år når jeg må begynne å forholde meg til 17 mai da ungen min starter på skolen. Skrekk og gru, for meg er det dagen da mange folk virkelig viser sitt sanne ansikt.

Jeg kjenner to personer som går med annet flagg i 17 mai toget, ene går med FN flagget og andre med det amerikanske. Begge er brune i huden. De begrunner det med at da får de ikke så mye "dritt" på dagen. Mange blir provoserte hvis de veiver med det norske flagget.

Lykken sa for 15år siden:

Du beskriver en virkelighet i Norge som jeg ikke kjenner igjen, og jeg er som sagt fra Oslo øst, jeg benekter selvfølgelig ikke at det er rasister og mange "hverdagsrasister", men at man i 2009 skal være redd for å bli utskjelt, skreket til og kommentert pga hudfarge er veldig fremmed for meg. Jeg alltid, og nå med mine egne unger litt utenfor hovedstaden, gått i tog med mange med utenlandsk bakgrunn, både i Oslo sentrum og i bydelen, og har virkelig ikke sett noe som ligner. Men jeg skjønner, utifra mange andre tråder du har deltatt i også, at du har svært vanskelige erfaringer bak deg, og dette farger dine synspunkter veldig. Det er forståelig, men det gjør ikke alt du mener om slike saker til en sannhet av den grunn.

Lisa sa for 15år siden:

Vet du hva Lykken. det er nettopp det du sier her som er hele problemet. Du aner ikke omfanget, eller evner å sette deg inn i hverdagen til veldig mange andre nordmenn. Jeg jobber med dette så ja, det er livet mitt, både jobbmessig og privat.

Og en fin ting å ha i bakhode alltid er nettopp at det kan være veldig mange grunner til at folk ikke velger å gå med det norske flagget. Og noen ganger kan det være riktig så komplekse grunner også.

Hvis du snakker med lærere og elever i grunnskolen i Oslo så er nok virkeligheten ganske mye styggere en det du later til å tro. Desverre.

Lykken sa for 15år siden:

Jeg forstår det, at du ser og har sett en annen virkelighet, men du bør også være åpen for at det også finnes en annerledes verden her i landet, og den er ikke slik. Det er ikke bare svart/hvitt, og det at du jobber med det også og måten du reagerer i diverse tråder, tyder på at du kanskje har det litt tett på og at du kun ser en del av samfunnet vårt. Hvis man bare beveger seg på fineste vestkant eller kun Grønland, så blir synet litt innsnevret til slutt…

Éowyn sa for 15år siden:

Eller, at man i utgangspunktet kunne ha følt seg "norsk", men blir daglig påminnet om at det er man aldeles ikke.

Tallulah sa for 15år siden:

Det der må være noe av det mest nedlatende tullet jeg har lest på lenge. Du virker som en person som ikke evner å se så veldig mye lengre enn din egen nesetipp, Lykken. Selv om du bor på østkanten mistenker jeg deg for å ikke akkurat henge med mennesker med annen hudfarge, så den med å kun se en del av samfunnet tror jeg du bør ta litt inn over deg selv også. Selvfølgelig finnes det mennesker som syns brune barn i bunad er helt greit. Men du skjønner vel også at hvis man hver eneste 17. mai får negative kommentarer for klesdrakt og hvorfor du/barnet ditt veiver med ett norsk flagg, så er det ikke de som syns det er greit som gjør mest inntrykk? De gjør nemlig ikke noe ut av seg.

Monsoon har nevnt samme erfaringer i denne tråden, det er ikke en konspirasjonsteori i Lisas hode.

Claire sa for 15år siden:

Gjør ikke det Lisa egentlig litt ekstra kvalifisert for å kunne uttale seg om dette? Det at mennesker har følt slike hodninger på kroppen, og i tillegg jobber med denne typen problemstillinger gjør dem ikke inhabile.

Lykken sa for 15år siden:

Så jeg er nedlatende, mens de som er uenige med meg er bare rasjonelle? Hun/du/dere er like nedlatende som antar at man lever i en "rosa boble" eller ikke tar innover seg rasisme. Det er ikke det flaggdebatten går utpå i det hele tatt, og jeg synes det blir helt feil å spille inn den ballen her.
Jeg bor forøvrig ikke på Oslo øst, jeg har vokst opp der, nå bor jeg litt utenfor, som jeg skrev i det andre innlegget. Må man "henge" med mørkhudede for å ha gyldig pass for å diskutere? Er ikke min virkelighet i Norge like mye sånn det er her som det Lisa opplever? Og er det ikke sånn at man gjerne snevrer inn verden til de erfaringene man selv har? Det er det jeg prøvde å påpeke og det er det jeg forklarer med at i min verden er det ikke sånn hun opplever. Jeg har i flere innlegg vist både forståelse og vilje til å forstå at rasisme finnes, at man sitter med en annen erfaringsbakgrunn enn andre og at man derfor diskuterer med litt forskjellig ståsted. Men, at flaggdebatten skal koke ned til at noen fåtall (og det tror jeg faktisk det er, av hele befolkningen) rasister oppfører seg dritt på nasjonaldagen synes jeg er lite fruktbar og lite konstruktivt å diskutere her i denne sammenhengen. At noen velger pakistanske, engelske, danske, australske flagg på Norges nasjonaldag tror jeg ikke hovedsaklig kommer av rasister som spytter etter folk, og diskusjonen var fin helt til noen må lage det til en rasismedebatt.

Tallulah sa for 15år siden:

Selvfølgelig finnes din virkelig også. Men det gjør ikke andres virkelighet mindre virkelig. Du trenger ikke latterliggjøre Lisa virkelighet, som er reell for hennes familie og veldig mange andre. Det er ikke slik at siden rasisme ikke finnes i ditt miljø, så burde de som opplever det egentlig bare "get over it".
Som du sier selv, man snevrer inn (eventuelt åpner opp) verden basert på de erfaringene man selv har. Når du i ditt tilfelle tydeligvis har færre erfaringer å basere nettopp dette på enn Lisa og mange andre, så bør du kanskje ha det i bakhodet.

Debatten har hatt mange avsporinger, jeg ser ingen grunn til at man ikke kan ta denne også.

Teofelia sa for 15år siden:

Lykken: Jeg har aldri opplevd rasisme i Norge, og jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i det Lisa beskriver. Men jeg har innlevelsesevne nok til å anta at det kan skyldes at jeg er helhvit, ektefødt nordmann, og at virkeligheten kan være an annen for folk med en annen bakgrunn enn min …

Lykken sa for 15år siden:

Jeg ser ikke hvor latterliggjøringen er, jeg påpekte bare at det er veldig tydelig at hennes erfaringer farger hennes måte å hive seg inn i slike tråder på, og ofte oppleves det som ganske grunnløse angrep på de som har et annet syn enn henne, i denne aktuelle diskusjonen kjøper jeg ikke argumentene hennes. At noen velger å ikke gå i tog, gå ut eller delta på 17 mai pga rasisme er reelt, men at man velger et utenlandsk flagg av samme årsaker tror jeg ikke er utbredt. Skulle rasister bli mindre provosert da? At man blir hissig, sår, lei seg, oppgitt og tolker mye i verste mening med hennes erfaringer? Ja, det tror jeg.
Dette blir litt sånn, skal noen få duster få ødelegge for mange? Skal noen få kriminelle pakistanere få ødelegge ryktet til alle pakistanere? Skal noen rasister få ødelegge for alle nordmenn?
Ja, jeg blir litt lei rasismevinklingen, det er ganske forutsigbart mange ganger, vi var inne på nasjonalisme her tidligere, og dette blir enda mer på ytterkanten.

Lykken sa for 15år siden:

Hvor i mine innlegg gir jeg uttrykk for at jeg ikke har den innlevelseevnen? Er det ikke nettopp det jeg skriver til Lisa. Jeg skriver at jeg forstår hennes synspunkter utifra hennes erfaringer, jeg må ikke være enig i alt hun sier av den grunn.

bønna sa for 15år siden:

Men ikke jeg, jeg blir tvert om glad fordi de ønsker å vise/flagge sin norske tilhørighet her. Det mener jeg flere her har sagt; at både gule, brune, blå og sorte nordmenn bør flagge med det norske flagget. Det er flott, for da viser de at de vil ta del i Norge, på en måte.
Og det er det som mange kritiserer.

Travolta sa for 15år siden:

Jeg kan ikke se at Lykken har latterliggjort Lisas virkelighet, hun aksepterer vel heller at folk har ulik ståsted når det gjelder bakgrunn og erfaringer.

De fleste her inne mangler vel hverken evne eller vilje til å fatte at mange opplever rasisme i Norge, vi mener dog at denne diskusjonen ikke handler om det. Når det først er nevnt, så ser jeg uansett ikke at et annet flagg enn det norske forandrer situasjonen til de som opplever rasisme. Får man plutselig en helt annen opplevelse på 17.mai, en helt annen respons fra de såkalte etniske nordmenn, fordi man vifter med et gambisk flagg (eller hvilket som helst annet) ? De jeg kjenner blir derimot litt stolte når utledninger vifter med et norsk flagg (så kult at de gidder liksom).

Lisa, Glitter og dere andre; ser dere ikke at det å samles under samme flagg heller virke samlende. At samme hvor vakre, schtøgge, radmagre, feite, brune, kefirhvite, lave eller høye vi er, om vi er født i Norge eller Uganda, så har vi én ting felles: at vi bor i samme land! Er det ikke fint å dele det med hverandre på Norges nasjonaldag i stedet for å demonstrere hvor ulike vi er? Det gjør vi vel 364 dager ellers i året. Jeg opplever veldig mye "meg - deg" i stedet for "oss" i hverdagen, og det er ok. Men på 17.mai dreier det seg ikke om det, det dreier seg om en nasjon som har "bursdag".

Min bakgrunn er også fra Oslo øst, og selv om jeg ikke skal påberope meg å ha veldig mange utenlandske venner, så er det flerkulturelle Norge min hverdag. Og bank i bordet, jeg har ennå til gode å oppleve at noen spotter eller latterliggjør utledninger. Selvfølgelig er jeg klar over at det likevel skjer (i likhet med rasisme den "andre veien"- dessverre - men jeg ser det som en helt annen diskusjon enn denne.

Lykken sa for 15år siden:

Dette var kanskje noe av kjernen i det, man gir uttrykk for at man ønsker at alle bruker det norske flagget på 17 mai, alle nasjonaliteter, men så tas det til inntekt for at man egentlig mener det motsatte, "kamuflert rasisme" lizzom.

bønna sa for 15år siden:

Jeg oppfatter av Lykken snakker om litt andre ting enn det som Lisa trodde, når hun hev seg på og spurte om Lykken hadde peiling overhodet. Lykken stilte et relevant spørsmål til Teofelia, og Lisa snudde flisa til å handle om rasisme, men det var ikke det som var utgangspunktet. Det var at jeg ønsket at de nye nordmennene skulle føle seg norske, (slik de er juridisk), og flagge med det norske flagget fordi de ønsket å vise tilhørighet til den norske nasjonen på akkurat denne dagen. Som teo synes var helt forferdelig, og som Lykken kommenterte
Jeg synes de er mye mer rasistisk å ikke ønske at Nye nordmenn eller hva vi nå skal si; ikke er velkommen til å bruke det norske flagget.

Tallulah sa for 15år siden:

For alle er ikke likhet målet. Heldigvis. Jeg liker bedre ideen om å samles med ulikhetene vi har, og akseptere og respektere dem. Å møte opp med et annet flagg trenger ikke å demonstrere "vi vil ikke være som dere", det kan like gjerne være et utrykk for respekt.

Lykken sa for 15år siden:

Jo, det jeg prøvde å si, at folk som både oppholder seg mye i spesielle miljøer/jobber med en spesiell type mennesker/problemstillinger etc får gjerne en følelse av at en større del av verden er sånn som det man får inntrykk av/erfarer via dette. F.eks politimenn, sosionomer, fengselsbetjenter osv..får å ta de yrkene man ofte hører om rasistiske holdninger. Hvis man f.eks jobber og lever for jobben sin med vanskeligstilte, fremmedkulturelle ungdommer der man ofte får høre historer om rasisme og i tillegg har barn med mørkere hudfarge der man har svært negative erfaringer bak seg, så er det kanskje ikke rart man opplever samfunnet som mer rasistisk enn det nødvendigvis er overalt. Det kan være mer i visse typer boligområder, miljøer og skoler, mens 5 minutter unna eller i en annet type miljø samme sted oppleves det helt annerledes.

Travolta sa for 15år siden:

Jo, jeg har forstått at det kan være et uttrykk for respekt, og vil ha det i bakhodet på 17.mai (ikke at jeg uansett hadde kommentert noe). Jeg tar det til etteretning, men skjønner likevel ikke at det å vifte med et norsk flagg ikke er å vise vel så mye respekt. Kanskje bør de som ønsker å ha med sitt eget flagg tenke på det? Hvis de har med eget flagg nettopp for å vise deg og meg respekt, mener jeg.

Olympia sa for 15år siden:

Jeg har lest hele tråden, og den illustrerer utrolig godt hvorfor jeg som utlending aldri har likt 17. mai og allerhelst ville holdt meg langt unna denne feiringen. Jeg synes debattene som finner sted hvert år i forkant til 17 mai er så motbydelige at jeg rett og slett ikke ønsker å delta, og ikke har lært mine unger noen større entusiasme og innhold for dagen enn pølse, is og tivolibesøk.

"Nordmenn flest" kan si hva de vil, men denne dagen er langt ifra så uskyldig og søt og fredelig og fri som de vil ha det til.

Travolta sa for 15år siden:

Kanskje du kan utdype det litt mer? Har det vært slike debatter som denne de siste 20 årene altså?

Brutus_ sa for 15år siden:

Er det? Hvis du visste at det ville skape halloi i Pakistan om du kom med et flagg med kors på nasjonaldagen (og forsåvidt alle andre dager i året, for den del), hva slags respekt er det? Jfr din logikk er det da respekt å vanære dem som mener at norsk flagg i Pakistan på Pakistans nasjonaldag er en utilgivelig synd ? Eller gjelder dette bare etniske nordmenn i Norge, som man ut fra foremningen om at disse har langt bedre forutsetninger til det, avkrever et visst dannelses og toleransenivå fra? Den som blir lei seg over at man går med ande flegg på 17.mai , har de da en langt mindre legitim rett til sin negative affeksjon enn folk i en strengt religiøs 3.verden? Jeg undrer.

bønna sa for 15år siden:

Selvfølgelig. Jeg tror som sagt til skilpadda at det er få som bærer et annet flagg av vond vilje.
Men det er da det blir litt misforstått hvis det er av respekt for den norske nasjonaldagen, da passer det norske flagget bedre.
Hvis de vil vise hvor de er fra, så er det noe annet igjen.

Tallulah sa for 15år siden:

Det er vel ingen motsetning i det?

Jeg skjønner for øvrig godt hva Lisa mener når hun sier at det er "lettere" for folk med brun hud å ha et amerikansk flagg eller FN-flagget på 17. mai. Mange av dem som slenger med leppa på 17. mai er ofte store tilhengere av USA, og FN-flagget er det ikke så lett å disse, egentlig. Disse menneskene reagerer på flagg fra Pakistan, Tyrkia, Somalia eller andre land med brune og/eller muslimske innbyggere, og de reagerer gjerne også hvis de samme menneskene har norske flagg. De må nemlig ikke komme her og ta seg til rette.

Olympia sa for 15år siden:

Det vet jeg ikke, jeg flyttet til Norge for ca. 10 år siden. Og da har i hvert fall denne debatten vært der allerede. Ikke nødvendigvis om flagg, men hvorvidt utenlandske bør få lov å bruke sine lands festdrakter, hvor vidt utlendinger bør få lov å gå i bunad, hvorvidt utlendinger bør få lov å delta i 17.mai tog når de ikke ønsker å pynte seg "som det hør og bør" osv.

Tallulah sa for 15år siden:

Ikke sant. 17. mai-komiteen i Drammen har bestemt at bunadstoget skal bli et folkedrakt-tog, og dere kan jo bare ta en titt på kommentarfeltet for å se hva slags grums som kommer til overflaten.

Drammen legger ned bunadstog

bønna sa for 15år siden:

Det er noe i det, ja. :nikker:
Ikke minst må man stå til rette for alle som mener det samme, men av andre grunner.

Olympia sa for 15år siden:

Jeg synes en dag som skal symbolisere frihet, der man likevel må rettferdiggjøre seg for helt uskyldige handlinger, som f.eks. å bære et annet lands flagg eller gå i olabukse i 17.mai toget er ille.

Og jeg skriver rettferdiggjøre fordi en enkel foklaring som regel ikke holder. Det blir diskusjoner, debatter og sure miner.

Når det er sagt så er jeg hvitere i huden enn de fleste nordmenn, så jeg kan bare ane hvordan mennesker med en tydelig ikke-vestlig bakgrunn føler seg på denne dagen.

Maverick sa for 15år siden:

Så vidt jeg kan se er det ingen som har beskyldt noen for å være rasister, det er heller dere som mener at kun det norske flagget er gangbart på 17. mai som oppfatter det sånn.

(Og kan gjerne nevne når vi først er inne på "hvem har mest førstehåndsinformasjon"-leken at jeg har opplevd svadakommentarer og nedlatende holdninger. Tross norsk statsborgerskap, og norsk etnisitet. Det var nok med litt mørkt hår, gitt. :snill: )

bønna sa for 15år siden:

Han er enig med meg!:

Drammen er en by med stadig flere med annen bakgrunn, og dette er en dag for alle. I årene som kommer vil vi ha mange vanskelig debatter om det multikulturelle, debatter som det er viktig at vi tør å ta. Da er det viktig at vi har noen felles plattformer som dette, sier Kierulf.

Selv kommer han i dress.

– Jeg vil gjerne ha bunad, men da jeg så prisen fant jeg ut at jeg måtte spare først, sier Kierulf.
Vil ikke ha utenlandske flagg

Selv om lederen i 17. mai-komiteen ønsker utenlandske folkedrakter i toget, vil han ikke ha utenlandske flagg i toget.

– Jeg ser det som en selvfølge at de går med det relevante flagget, og det er det norske flagget, sier Kierulf.

Pepper Lemon sa for 15år siden:

:sjokk:

Det er ikke hva vi ser av rasisme som gjelder, Lykken. Vi som er hvite nordmenn. Det er de som er av annen hudfarge enn oss som må fortelle hvordan det faktisk er. At en svart mann forteller at han støtt møter rasisme i Norge er den som beskriver virkeligheten. Ikke vi som ikke personlig berøres av det. Jeg tror knapt jeg har sett rasisme en eneste gang. Men jeg kjenner jo folk som gjør det nesten hver dag. I Oslo. Det er jo det som er virkeligheten.

Tallulah sa for 15år siden:

At du er enig med en frp-politiker kom som en overraskelse. :himle:

Olympia sa for 15år siden:

:applaus:

Og som vestlig innvandrer (kan man i det hele tatt si det? :p ) synes jeg fortsatt at det er svært krenkende at jeg blir spurt om hvorfor jeg bor i Norge hvis jeg ikke ønsker å delta på 17.mai feiringen, eller hvorfor dette ikke er en viktig dag for meg.

Let's face it, det blir feil uansett, for 17. mai ekstremistene: Er du utlending og ønsker å vifte med norsk flagg og gå i bunad er det feil, og stiller du i egen festdrakt eller vifter med et annet flagg er det også feil. Det er til og med feil å ikke feire. Det sier i grunn det meste om hva utlendinger burde gjøre- å flytte tilbake dit de kommer fra.

Teofelia sa for 15år siden:

Monsoon: :nikker:

bønna sa for 15år siden:

Er disse også Frp'ere?

FÅR STØTTE. Lisbeth C. Mile som også sitter i 17.-maikomiteen, støtter lederens syn på flaggene i toget.

– 17. mai er en typisk norsk dag. Det er grunnlovsdagen vår, og da skal vi ha norske flagg, sier hun.

– Hvis noen ønsker å feire med flagg fra landet de eller familien deres kommer fra, så kan de gjøre det når dette landet har nasjonaldag, legger Mile til.

Fjell skole er den skolen i Drammen med elever fra flest nasjonaliteter. Rektor Jan Moen synes ordbruken fra 17. mai-komiteens leder om utenlandske flagg i 17.-maitoget er i hardeste laget. Men i innhold er han likevel enig med Kierulf.

– Min holdning er at det norske flagget skal brukes i toget på 17. mai. De ulike nasjonenes bruker vi ved markeringen av FN-dagen, sier Moen.

Brutus_ sa for 15år siden:

Fin forum-hersketeknikk :riktig:

Maverick sa for 15år siden:

Dårlig tegnsetting! :jupp:

[noparse]:demonstrerer flere kjente og kjære hersketeknikker:[/noparse]

Står det noe i grunnloven om hvilke type flagg som er godkjent på 17. mai? Siden det tross alt er den man feirer?

Tallulah sa for 15år siden:

Vet du, Bønna, jeg blåser i hvem som er enig med deg, jeg skjønner ikke hva du mener at det har å si? Det gjør ikke meg og mange andre enig med deg, uansett.

bønna sa for 15år siden:

Hvis du blåser i det, hvorfor skriver du innlegg om det, da? :fnise:

Brutus_ sa for 15år siden:

Ja, jeg er da litt mindre begavet enn deg på tegnsetting...det kom vel knapt som en overraskelse?

Travolta sa for 15år siden:

Vet du, Oslo er faktisk blitt så flerkulturell at i enkelte bydeler er norske barn i minoritet på sin skole. Rasisme sier dere - ja, det er noe dritt, men skal denne debatten først ligge på det bunnivået som den nå har havnet på, så lirer jeg ut av meg at rasisme i dagens Oslo kommer fra mange kanter! Det er ikke kun mørkhudede som opplever å bli hetset, det er også vi såkalte hvite som får dritt slengt etter oss. Men det er visst ikke rasisme sikkert. En uting er det uansett hvem som opplever det! Men at jeg skal sitte her med dårlig samvittighet fordi jeg anser norske flagg på Norges nasjonaldag som korrekt er jeg bare så inmari uenig i. Jeg er så lei av at man - som noen har nevnt tidligere - skal ha dårlig samvittighet, føle skyld eller at man er upolitisk korrekt, fordi man har nasjonalfølelse. Å ha sterke følelser for 17.mai og landet sitt er IKKE det samme som å være rasist eller ikke å ha respekt for andre mennesker. At noen dessverre har dårlige erfaringer er synd, men råtne egg finnes det overalt. Ikke beskyld en hel nasjon for å være nasjonalistiske i negativ forstand fordi man liker bunad. At man fordi man er glad Bullshit!

Det er fullstendig misforstått å kjøre denne debatten inn på rasisme, sårede følelser og krav om å få vise hvor man kommer fra. Det handler om 17.mai, en nasjonaldag, og at det ikke er dagen for å markere et ståsted. Enkelt og greit. Hvorfor skal man alltid vri og vende på ting, alltid analysere så jævlig?

Maverick sa for 15år siden:

Travolta, det er deg, Lykken og bønna som har trukket inn rasismekortet her.

...og om ikke du mener at 17. mai er dagen for å markere ståsted, vel, så er det meg knekkende likegyldig. Fritt land og alt det der. Et privilegie å være norsk og nyte godt av ytringsfriheten, remember?

Skolene som er aktuelle for mine barn har mellom 95 % og 97 % innvandrere i ymse generasjoner. Det er fortsatt de etnisk norske foreldrene som kommer med drøye kommentarer om at "det er bortkastet å integrere". Din virkelighet er ikke enerådende.

Tallulah sa for 15år siden:

At jeg kommenterer din triumferende oppdagelse av at en frp-er i Drammen (og etter kommentatorfeltet å dømme, mange til høyre for dem igjen også) er enige med deg, betyr ikke at jeg bryr meg spesielt mye om det, gitt.

bønna sa for 15år siden:

aC: Her er Moonson i innlegg 34, før noen av de du beskylder kom i tråden

bønna sa for 15år siden:

Er dette en oppfordring til meg om å gå inn på kommentarene, lime de inn her og diskutere dem?
(Jeg har enda ikke lest noen av dem)

Pepper Lemon sa for 15år siden:

Fordi selv om du synes alt er fint og flott og ukomplisert så er det ikke slik for alle.

Å sammenligne rasisme mot mørkhudete og rasisme mot hvite er uinteressant. Rett og slett. Begge deler er dumt, men hvite har ikke et problem med rasisme i Norge på samme måte som mørke. Hvite får leie leiligheter, får jobb, blir behandlet med respekt når vi handler i butikken osv. Mine muligheter for å lykkes i Norge blir ikke vanskeliggjort fordi jeg er hvit. Men det ville ikke nødvendigvis vært sant om jeg var mørk. Rasisme begge veier-argumentene vil jeg kalle sutre-kortet. Sorry mac. Hadde vi bodd i Baltimore skulle jeg tatt diskusjonen. Men i Oslo anno 2009 er ikke rasisme mot hvite noe å klage over.

Nettopp!

Lykken sa for 15år siden:

Hva får du sjokk av? At jeg kommer med et konstruert eksempel. Ja, det er selvfølgelig de som opplever det på kroppen som kan fortelle om rasisme, jeg har heller ikke sagt noe annet. Og jeg argumenterer heller ikke for at det ikke finnes.
På ungdomskolen på 17 mai har jeg opplevd å få knekt flagget av utenlandske ungdom, fått nedsettende kommentarer om dagen og min nasjonalitet og kjønn. Jeg opplevde mange ufine episoder på videregående, ofte daglig, men jeg skjønner jo at det ikke gjelder alle eller flesteparten. Og jeg skjønner også at det ikke er helt overførbart, men vi prater nå om at vi har synspunkter farget av erfaringer…Jeg hadde satt pris på om de aktuelle personene hadde gått sammen oss i toget, flagget og vist at de ønsket å tilnærme seg noe.

AC, ikke lat som ingen har insinuert, hentydet eller snudd diskusjonen i rasismeretningen, du var fint med på det.

Tallulah sa for 15år siden:

Vel, innlegget med linken handlet om kommentarene, så du kan godt lese dem. Hva du ønsker å gjøre med dem etter det er meg knekkende likegyldig. :snill:

Maverick sa for 15år siden:

Huh? Jeg har allerede svart deg før at jeg klarer å skille mellom nasjonalisme og rasisme. Ikke det at jeg synes noen av de ismene er spesielt sjarmerende. Om du ikke klarer å skille på de to tingene, er ikke det mitt problem.

Travolta sa for 15år siden:

Jeg sier ikke at alt er fint og flott og ukomplisert. Jeg sier at 17.mai og norske flagg har noe med rasisme og all urett å gjøre. Jeg synes man gjør det mer kompliset enn det faktisk er. Norske flagg på 17.mai, franske 14.juli, pakistanske 14.august and so on.

Men nå tar jeg jeg helga. Synes ikke akkurat denne debatten gir meg noe mer.

Pepper Lemon sa for 15år siden:

... og mitt svar var tilsvar til Trolljenta og ElinM som mente at rasisme ikke var en del av flaggdebatten.

Jeg fikk ikke sjokk av et konstruert eksempel, men sperret øynene opp over det du sa, at du mente de som levde tett oppi rasismeproblematikken så spøkelser på høylys dag. Fordi jeg mener det er nettopp de som lever oppi problemet som faktisk kan si noe om hvordan det er. Mens du sier at de kanskje blir i overkant opphengt i problemet.

Balanse sa for 15år siden:

Det er ikke så rent lite flaut å quote seg selv. :flau:
Men Travolta, jeg ser du er aktiv i debatten igjen uten å finne igjen et innlegg der du svarer på mitt spørsmål. Jeg hadde vært veldig og oppriktig interessert i å høre svar, spesielt på det første?

Lykken sa for 15år siden:

Eh ja, det er ingen motsetning i det.

Pepper Lemon sa for 15år siden:

Joda. Soleklar motsetning. :nikker: De som lever med problemet, de ser problemet. Vi som ikke berøres, vi ser det ikke. Quite simple, actually.

bønna sa for 15år siden:

Oj, 25 sider har vi nådd nå.

Lykken sa for 15år siden:

Ja, man kan også bli i overkant vàr av å leve i en problemstilling. Det er ikke dermed sagt at problemet ikke finnes.

Maverick sa for 15år siden:

Neida, bare 7.

bønna sa for 15år siden:

"Travolta, jeg har ikke lest at det er noen som mener at det er viktig med andre flagg enn det norske på 17.mai? Kan du vise til hvor du har lest det? Jeg har lest at flere påpeker at det er en uting å nekte andre flagg, å ha påbud mot det. Er du enig i at det er to forskjellige diskusjoner, eller synes du dette er det samme?"

Jeg kan prøve å svare på dette, siden Travolte har tatt helg.
Du skriver at du har fått med deg at flere påpekerat det er en uting å nekte andre flagg, å ha påbud mot det. Så langt, så greit, ikke uenig.

Det er en annen diskusjon enn den jeg har deltatt mest i, menlig hva som er mest passende/naturlig på 17. mai, noe jeg mener er det norske flagget.
Og jeg har fått mange innlegg mot meg. Hvorfor får jeg det hvis ingen synes det er viktig med andre flagg?

Balanse sa for 15år siden:

Hvis jeg tolker deg så snilt som mulig, Lykken, så mener du kanskje at de som lever med rasismen også tolker tilfeldigheter, ikke-tilsiktede hendelser eller lignende som rasisme, fordi de opplever rasisme oftere?

Jeg hadde tildels den samme meningen lenge, og har hatt heftige diskusjoner med min eks om dette. Jeg mente at han var alfor hårsår, og at jeg også opplede mye av de samme sakene som han refererte til. Ikke bli ekspedert når det var ens tur i køen, drosjen som hadde lediglys på kjørte rett forbi den vinkende hånden etc. Etter noen år sammen hadde jeg endret mening. Selvsagt skjedde nok den type ting også helt utilsiktet og tilfeldig med ham, men frekvensforskjellen mellom hvor ofte det skjedde meg ham og meg var enorm. Det ville vært utilgivelig naivt å fortsette å hevde at alle episodene han opplevde versus de få jeg opplevde var tilfeldig.

Hvite etniske nordmenn legger merke til de grove tilfellene, de mest åpenbare. Det skjer mer.

Balanse sa for 15år siden:

Tja, du har ikke vurdert å godta det flere har skrevet som svar til deg, at de mener det er viktig at retten til å vise andre flagg er der, ikke selve flaggene?

bønna sa for 15år siden:

Da er du inne på den første debatten igjen, ikke sant? Den med at flere påpeker at det er en uting å nekte andre flagg.
Jeg har veldig tidlig avklart hvor jeg står på det spørsmålet. Og flere ganger.

Billa sa for 15år siden:

Uten å ha lest alle de forgående sidene med innlegg, tar jeg sjansen på å fortelle at jeg mener det er naturlig å bruke et lands nasjonalflagg i parader på nasjonaldagen.

Hvem som holder flaggene, hva de har på seg, hvilken nasjonalitet de har eller hvilken hudfarge de måtte ha, spiller ingen rolle. Jeg antar at vi er alle er stolte av og glade for å kunne fritt få feire nasjonaldagen i et land som Norge.

Travolta sa for 15år siden:

Fader, jeg som skulle ta helgen...jeg får svare deg først, Balanse.

Denne debatten viser i høyeste grad at mange synes det er viktig med andre flagg enn det norske. Det har vært en utrolig lang dag med to syke barn, så tilgi meg for å ikke orke å finne frem etter spesifikk eksempler fra denne tråden.

Selv er jeg ikke for et forbud (jeg er for ytringsfrihet .i tilfelle du skulle ha inntrykk av noe annet.). Dog håper selvsagt at flest mulig bærer norsk flagg fordi det er Norge det dreier seg om på 17.mai. Og det inkluderer selvsagt alle som bor her uavhengig av hudfarge.

De som bærer andre flagg har sikkert ulike grunner for å gjøre det. Om disse er barn som er på besøk hos den internasjonale skolen eller er elever der, har jeg ingen formening eller interesse av å spekulere i. Uansett ville jeg naturligvis ikke slenge kommentarer til barn eller voksne.

I fjor så jeg en med norsk flagg, men som hadde festet et annet og mindre flagg til dette (husker ikke hvilken nasjon). Det synes jeg var en fin løsning hvis man ønsker å vise at man har tilknytning til annet land enn Norge.

Balanse sa for 15år siden:

Nei, jeg var fremdeles på den andre debatten, fordi du var der, Jeg har som sagt ikke sett at noen har sagt at det er viktig med andre lands flagg. Tvert imot har jeg sett at flere har skrevet at de regner med det alltid vil være naturlig med flest norske flagg, og at om det er noen som ikke er norske der også så er ikke det et problem. Hvordan du/Travolta får dette til å bli at de mener det er viktig med de andre nasjonenes flagg forstår jeg ikke, så det må du gjerne forklare.

Forøvrig trodde jeg vi feiret grunnlov tuftet på demokratiske prinsipper, ikke at landet vårt heter Norge og har et eget flagg.

Balanse sa for 15år siden:

Takk for svar, Travolta, det er kjiipt med syke barn. I flertall til og med. Jeg beklager likevel, men så lenge du ikke henviser til eksempler på dette med viktighet må jeg bare påpeke at jeg faktisk ikke har lest det samme i tråden som deg. (Det hender jeg går glipp av noe, og uansett hadde det vært interessant å se hva du har tolket.)

bønna sa for 15år siden:

Ja, selvfølgelig. Har jeg hevdet noe annet? Hvor i så fall?

Det med retten til å gå med annet flagger faller jo innunder forbud mot noe annet flagg.
Jeg har fått mye pes for å hevde at det er mest naturlig med norske flagg, og det er det jeg bygger det på.
Men jeg ser også at det er en del som er enig med meg.

Ingen hevder (slik enkelte elsker å tro) at det vil bli en overvekt at andre flagg og at utlendingene skal komme og ta oss.

Balanse sa for 15år siden:

bønna, jeg har ikke sett deg hevde noe annet direkte, men jeg opplever at du vektlegger flaggets rolle på grunnlovsdagen veldig sterkt. Flagget er bare et symbol, hvis symbolverdi ble dyrket frem i etterkant av grunnloven.

Jeg er litt usikker på hva den siste setnignen din om overvekt av andre flagg henviser til. I det hele tatt synes jeg vi skriver forbi hverandre nå, jeg skjønner ikke hvis du henvise til at du mener at fordi du har fått pes for dine innlegg betyr det at de som gir deg pes (?) mener andre lands flagg er viktige?

Billa sa for 15år siden:

Nå heter nå en gang nasjonen vi bor i Norge, så når jeg skriver at vi feirer at vi bor i Norge, så er det ikke "egennavnet" Norge, men det flotte demokratiet og friheten vi har, jeg mener. Er det ikke det som er flott da? Jeg tenker liksom at det er en direkte link mellom nasjonalflagget og nasjonaldagen. Er å si at man feirer Norge for lite nøytralt kanskje?

Agent Scully sa for 15år siden:

For en gørrkjedelig diskusjon! :grøsser:
Det eneste som er verdt å diskutere her er hvorfor ingen har linket til denne ennå:

www.youtube.com/watch?v=UTduy7Qkvk8

(OK, kanskje noen har det. Jeg har ikke lest hele tråden nemlig. Det er greitt, sier Polyana)

Tallulah sa for 15år siden:

Kif: Du vet at han kommer i Spektrum rett før jul? :hyper:

rine sa for 15år siden:

Eh..ja? Men kommer du til å vifte med det norske flagget på den indiske nasjonaldagen? Det er vel det vi diskuterer her. (Jeg er forøvrig enig med deg i alt du skriver, synes bare det var litt på siden av det diskusjonen handler om.)

Men Lisa: Jeg har store problemer med å skjønne hvilken relevans dette har til tema? Det er vel ingen som tviler på at det finnes rasisme i Norge. Hvordan det å bære et annet flagg på den norske nasjonaldagen kan forhindre rasisme, forstår ikke jeg. Man skal ikke bære det norske flagget fordi man frykter rasistiske uttalelser, men hvorfor ønsker man å la være å bære norsk flagg akkurat denne dagen? Det er det jeg sliter litt med å skjønne.

Again: Hva har rasisme med den norske nasjonaldagen å gjøre? Hvis man ikke har problemer med andre nasjonaliteter/raser- if you like- representert i toget, er man vel ikke rasist At man kanskje ønsker at de skal feire Norges dag med norske flagg, ikke markere avstand med å ta med sitt eget, er vel bare hyggelig?

Ja, ikke sant. Ingenting setter folk på plass som et hint om FRP-sympati :rørt:

Maverick sa for 15år siden:

Høh? Markere avstand?

rine sa for 15år siden:

Jeg tenker at det må være det det handler om. Med mindre man har misforstått hva dagen dreier seg om. Da er det selvfølgelig greit.

Maverick sa for 15år siden:

Håkkei. :knegg:

Da tenker jeg at du tenker veldig, veldig feil.