007 sa for 14år siden:

Esme sa for 14år siden:

Det gjør man jo heller ikke om man legger på seg 10 kosekg under et svangerskap.

Men hvordan skille "psykisk problematisk inntak" av mat og koseinntak? Tja, jeg tenker at hvilke situasjoner man spiser har noe å si: Er det som trøst når man er lei seg vs at man reiser mye og spiser mye hotellmat f.eks Og så tenker jeg at graden av skam er en indikator også. Det er sikkert flere.

Albertine sa for 14år siden:

Egentlig burde jeg være sjeleglad for at jeg har en spiseforstyrrelse, for da kan jeg legge på meg igjen og skylde på det. :jupp:

KJ uttrykker seg klønete her og tråkker mange på tærne med det, men grunntanken hennes er god, må jeg innrømme. Hvis det nå er et mål at alle skal være slanke og spreke så krever det selvsagt innsats av den enkelte, men det må tilrettelegges og det må tas spesielle hensyn til de som prøver og prøver og ikke får det til - uavhengig av årsak.

tink sa for 14år siden:

Jeg er lat og giddalaus, men enn så lenge veldig heldig med forbrenning. Innimellom får jeg trent litt, fordi jeg vet at kroppen min (hjertet og alt det der inne) trenger det. Står det kake eller is framme, så tar jeg et ekstra stykke. Får jeg tilbud om boller og brus så velger jeg det framfor den joggeturen som jeg kanskje burde ha tatt.

Det er nok forskjell på folk, forbrenning og gener. Og jeg ser på mine foreldre og meg selv, at jeg ikke kan fortsette å spise som jeg vil til evig tid.

Uten å tenke at de som er 10 kg+ eller mer i forhold til idealvekt er late, så vet jeg med meg selv at jeg må ta tak før de ekstra 2-5 kiloene blir til 10-20.

Så for å svare på Esme sitt spørsmål, jeg vet ikke om jeg har credentials i orden, om det betyr vekt eller livsstil. Men jeg ser overhodet ikke ned på de som veier noen kg mer.

Skal likevel være så ærlig å innrømme at jeg har lært utrolig mye om meg selv om mitt menneskesyn av å være her inne og blir kjent med folk gjennom ord og ikke via bilder/utseende. Det er skremmende, men vanskelig å styre den ubevisste tankegangen.

Divine sa for 14år siden:

Jeg tror skillet går når kosen ikke er "kos" lenger, men går over til å bli dop. Det er én ting å glede seg til i kvelden fordi man har nylagd eplekake på benken som man skal kose seg med. En annen ting er å glede seg til å bare komme seg hjem fra jobb, slik at man kan bruke resten av dagen til å SPISE – samme hva.

rine sa for 14år siden:

Men hva er fakta her da? :gaah: Legger noen på seg fortere enn andre, eller gjør de det ikke? Jeg står fast på at jeg aldri kunne klart å legge på meg 20 kg på to mnd, ikke uten at noen ga meg rent ribbefett intravenøst, i tillegg til all den andre maten. Likevel jeg tror faktisk på de som sier at de lett kan gjøre det, altså. En kollega av meg spiser skoleboller til lunsj hver dag, drikker litervis med cola, og utmerker seg med gigantiske porsjoner i alle sosiale "mat-settinger"- og mannen er radmager. Vi må da være veldig forskjellig skapt når det gjelder forbrenning, gener eller hva det nå er, det er jo den eneste fornuftige forklaringen?

Til det andre som ble sagt her: Jeg tror heller ikke at alle som veier 30 kg for mye har en spiseforstyrrelse, eller at alle som havner i luksusfellen er der fordi skyhøyt forbruk er et substitutt for manglende kjærlighet, eller noe sånt. Derfor blir det også litt feil hvis man aldri kan gi noen et spark i ræva (slik jeg oppfatter KJ sitt utspill) når det er nettopp det noen trenger.
Folk er forskjellige, jeg har både "spark i ræva"- elever og "prate om det-" elever. Hvis jeg hadde sparket "prate om det" -elevene i ræva, ville det vært ganske katastrofalt, på samme måte som det ville vært ganske nytteløst å prate om det med elever som bare trenger et spark i ræva. KJ sparker alle med sitt utspill, men jeg tror ikke man kan gjøre så mye annet enn å lukke ørene hvis man ikke er en person som har nytte av å bli sparket i ræva. Klønete formulert, kanskje, men jeg håper jeg fikk fram et slags poeng uansett.

tink sa for 14år siden:

Jeg vil tro at graden av skam kan øke etterhvert som kiloene ramler på. At de ti første er kosekilo, men etter et visst antall kilo blir det vanskeligere å holde seg i bevegelse, og deretter kan det bli lett å "gi blaffen".

:skyter fra hofta:

Esme sa for 14år siden:

Jeg ser jeg var upresis. Med credentials i orden så mente jeg de som har en spiseforstyrrelse eller en fysiologisk årsak til overvekten, hvordan de ser på de som er sofaslitere. For noen ganger virker det som at de som har en "god grunn" til overvekt mener at om de ikke hadde denne ene gode grunnen så hadde de gått ned i vekt easypeasy, og jeg måtte spørre om det er sånn det er.

Esme sa for 14år siden:

Ja, ikke sant? For noen med spiseforstyrrelse så er det jo problematisk med mat uansett om de er undervektig, normalvektig eller overvektig. Mens en kosespiser hadde hatt null problem med mat og kos om man ikke hadde lagt på seg av det.

Divine sa for 14år siden:

Jeg tror dette er individuelt, men for meg er det i alle fall sånn at jo mer jeg veier, jo større er panikkfølelsen, fordi veien ned til normalvekt er så lang, så lang. Jeg har trent uansett vekt, men det er klart at er man veldig tung, så er det tungt å trene, ikke bare fysisk, men den psykiske belastningen er nesten verre. At folk stirrer på deg der du pesende jogger saaaakte langs veien ikledd ufænsi klær fordi det ikke selges treningscapri og -jakker i din størrelse, er en STOR belastning på sjelen. Så stor at det kreves ufattelig viljestyrke for å orke det. Så, ja, jeg skjønner folk at overvektige blir "late" og rett og slett ikke orker å utsette seg for denne ydmykelsen.

Bergensis sa for 14år siden:

Det hevdar iallfall min endokrinolog. Iflg. han kan lavt stoffskifte gi rundt fem kg i pluss. Sjeldan/aldri meir.

Albertine sa for 14år siden:

Skremmern sa for 14år siden:

Men det går ut på det samme slik jeg ser det. Jeg tror ikke at samtlige overvektige har en spiseforstyrrelse heller, men man har unektelig et problem med selvkontrollen og maten man får i seg. Jeg tror ikke at man legger på seg 20 kilo av 3 ekstra brødskiver makrell i tomat om dagen, for og si det sånn, så når jeg sier "et trøblete forhold til mat" mener jeg ikke bare mengden man spiser, men også hva en har i seg. Alt henger sammen, slik jeg ser det.

Er man ekstra glad i søtsaker, men er bevisst det en spiser stopper man før vekta viser 40 kilo pluss. Klarer man ikke å stoppe, må det handle om maten man spiser og forholdet man har til alt rundt det.

Esme sa for 14år siden:

Det er klart man kan det, for de aller fleste siger det på et par kilo i året fra man er noen og tyve og det er mange som har seget på sakte sakte både 20 og 40 kg.

Skremmern sa for 14år siden:

Jeg snakker ikke om vektoppgang fordelt på 20 år, altså.

Bluen sa for 14år siden:

Er det virkelig så vanlig, altså? :skeptisk: Når jeg ser på jevnaldrende rundt meg, synes jeg tvert imot at de fleste har holdt seg forbausende uforandret i kropp og vekt trass i barnefødsler og fremskreden alder.

Esme sa for 14år siden:

OK. Kan presisere mer:

Jeg tror man kan legge på seg til stor overvekt ved å spise vanlig normal mat over tid.

Jeg tror mange kan legge på seg stor overvekt på kort tid med å spise ekstra mye i en periode, også vanlig mat. Mange kan øke vekten med 20 kg på noen måneder med å spise mer mat og mer kaloririk mat. Hadde jeg spist tre kakestykker ekstra om dagen, noe jeg glatt hadde trivdes med, kake er godt, og det hadde sammenfalt med en lite aktiv periode, f.eks sluttet å gå til jobb, så hadde jeg lagt på meg omtrent 2 kg i uka på det. Og det hadde blitt 20 kg i løpet av to og en halv måned.

Filifjonka sa for 14år siden:

Jeg er veldig glad i mat og kan godt både kose meg og ha perioder uten å trene. Men jeg tror det hadde vært fysisk umulig for meg å gå opp 20 kg på 2 mnd.

Esme sa for 14år siden:

Jeg skal love deg at om du hadde sett jevnaldrende i mer rurale strøk og spesielt der hvor man har dårligere sosiale forhold så er det mange på din alder som er godt overvektig.

him sa for 14år siden:

tink sa for 14år siden:

Det slår meg at en del overvektige blir litt som den rosa elefanten. I bybildet så forholder jeg meg ikke til dem, jeg ser på og sammenlikner meg med folk på min egen størrelse.

Jeg tenker egentlig som Elinblu. Men når du minner meg på det, så bor jeg jo strengt tatt i rurale strøk og kan se litt av hvert når jeg tar på de riktige brillene. Men det gjør jeg sjelden, enten fordi det gjelder gode venner - som jeg ikke tenker på som overvektige, selv om de strengt tatt er det. Eller fordi det er folk jeg ikke kjenner, og ikke ser på på den måten. :gruble:

Flubby sa for 14år siden:

Helsikes tøvkjerring! Det irriterer meg at hun, som er intet mindre enn aerobicsinstruktør/"journalist", skal regnes som en autoritet hver gang det kommer til debatt om overvekt og fedme i media. Hun burde ha selvinnsikt nok til å skjønne at hennes faglige kompetanse på vidtfavnende medisinske fagfelt som fedme (og generell overvekt) er temmelig begrenset. Hun forenkler og generaliserer, og det hun mangler i form av faglig kompetanse, tar hun igjen med arroganse og manglende empati. Blæ! Kanskje er det noen som føler de får det sparket bak de trenger, men for de som virkelig vet hva fedme er, og hvordan det er å leve med de helseproblemene det innebærer, trenger noe helt annet enn et syrlig blogginnlegg fra "hele norges trimdronning" for å ta grep om sitt eget liv og helsesituasjon. Hun legger bare flere steiner til byrden, og hjelper ikke til i det hele tatt.

Skremmern sa for 14år siden:

Jeg benekter ikke at det er mulig, jeg tror bare det ikke er så problemfritt som flere av dere vil ha det til.

Slettet bruker sa for 14år siden:

På ett eller annet punkt kan man ikke lenger ha sex. Det gjør vondt å gå i trapper. Man får ikke tak i klær. Det er vondt å ligge i sengen fordi kroppen plages av tyngden. Man passer ikke inn i en stol eller i et flysete mer.

De som da fortsetter å spise har et problem. Det er lov å skjære alle over en kam når det kommer så langt. Når man ikke greier å endre et mønster som alvorlig reduserer livskvaliteten så har man pådratt seg en sykdom. Om det startet med et ekstra wienerbrød eller med bulimi eller overgrep er ikke så interessant mer - da er det sykdom uansett. Som må behandles eller som ellers fører til et kortere liv enn forventet.

Ellers er normalen at ved stoffskiftesykdom så legger man på seg maks fem kilo. Det gjelder ikke alle. Jeg la på meg femten. Greia er at det er ingen unnskyldning mer når de først finner feilen - da må man ned i vekt igjen. Og det er AKKURAT like slitsom og tungt og disiplinkrevende som om man er frisk. Det er ingen forskjell. Kiloene må jobbes av en etter en med trening og riktig mat da som ellers.

Og til alle som sier dere fint kunne kost på dere førti kilo: :fiskedask:

Noen ganger er det bedre å holde kjeften enn å uttale seg om noe dere ikke vet.

Greia er denne: Dere gjør det jo ikke. Dere gjorde det ikke. Av en eller annen grunn, eventuelt av flere grunner - så gjorde dere noe. Dere endret kosthold, dere begynte å trene. Dere tok grep. Dere la faktisk IKKE på dere 40 kg. Det er lett å slenge ut et "det kunne like gjerne vært meg" men det kan være greit å stoppe og tenke seg om en gang til. Kunne det faktisk virkelig vært deg? Det er jo ikke deg?

rine sa for 14år siden:

Mulig du er inne på noe her, SF...

Slettet bruker sa for 14år siden:

:takker:

Divine sa for 14år siden:

smilefjes: :applaus:

Tussa sa for 14år siden:

Eg kan godt svare, nei det er ikkje meg. Fordi eg ikkje skal dit, for helsa mi og det å sjå bra ut er så viktig for meg at eg ikkje tar den sjokoladen som eg har lyst på og at eg pushe meg til den trimmen som eg hatar.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Nettopp. Og da er det ikke deg. Jeg blir innmari lei meg når noen slenger ut et "det kunne vært meg, men jeg tok grep jeg". Det antyder nettopp at om man har alvorlig fedme så er man tiltaksløs og teit. Det øker dermed kraftig på skamfølelsen.

Og skamfølelsen er for svært, svært mange den største bøygen å komme over i forhold til nettopp å ta grep. Og hvordan døyves den skammen? Jepp. Med mat. Det er energikrevende å forakte seg selv og å skamme seg. Man orker ikke stort utover det om man først kommer i gang med litt skikkelig skam. Det er med andre ord et vesentlig poeng i å få overvekt (alvorlig overvekt - bikinikiloene får noen andre snakke om) knyttet løs fra skam - fordi flere da vil greie å få det bedre.

Jeg tør påstå at den desidert største grunnen til at jeg greide å kvitte meg med det meste av overvekten min var at jeg greide å slutte å skamme meg og heller bli glad i meg selv. Enda jeg ikke hverken var eller er pen i manges øyne.

tink sa for 14år siden:

Hm, nei, jeg tror ikke jeg kunne ha kost på meg 40 kg - for de siste ville ikke vært kos. Men 10-15 kg, ja, det tror jeg at jeg kan få om verden snur alt på hodet for meg og den dagen forbrenninga mi stopper opp.

Men jeg tror det er mange som burde ha tenkt seg litt mer om når kiloene begynner å krype oppover, som burde ha gjort noe. Men vet ikke helt om KJ treffer disse med sleivspark og veivende armer. Det blir for lett å tenke at det gjelder noen andre, for jeg har jo [insert grunn].

Kanina sa for 14år siden:

Slettet bruker sa for 14år siden:

Jeg tenkte aldri at jeg var stor fordi jeg hadde en eller annen mystisk sykdom. Jeg var fullstendig klar over at det at jeg ikke beveget meg i det hele tatt kombinert med et ekstremt inntak av sukker og fett gjorde meg slik. Som jeg pleide å si: Det er ikke det at jeg er dum - jeg skjønner poenget med å spise mindre og bevege på meg, men jeg greier ikke å gjøre det.

De aller fleste som ikke har noe problem greier å gjøre noe den dagen de feks ikke lenger finner klær som passer. Heldigvis.

Katta sa for 14år siden:

Jeg kunne fint kost på meg 20-30-40 kg. Men selvfølgelig, som SF sier, de som ikke har et problematisk forhold til mat greier stort sett å ta grep som snur dette. Jeg tror det Esme mener er at rent fysiologisk kan mange fint kose på seg 20-40 kg i løpet av relativt kort tid, det er ikke slik at man har en eller annen innebygd mekanisme i kroppen som gjør at det regulerer seg selv. Med andre ord er det hodet og speilet som gjør at man velger å ta grep. Og det greier man fordi man ikke har andre problemer enn å være glad i mat og bedagelig anlagt. Det betyr ikke at de som har større problemer fint kunne snudd like enkelt, men at det rent fysiologisk er fullt mulig å legge på seg mye i løpet av kort tid også uten spiseforstyrrelse hvis man lar lysten og apetitten bestemme.

allium sa for 14år siden:

Men vi som har kosekilo - vi kaller det jo ikke en sykdom. Når KJ sier at det er fedme, og ikke sykdom, må man vel gå ut fra at hun retter utsagnet mot dem som sier at de er syke. Det er det da ingen med noen kosekilo for mye som gjør?

Kanina sa for 14år siden:

Slettet bruker sa for 14år siden:

Har man et par kosekilo så har man ikke fedme. Fedme starter etter overvekt på skalaen - og det er ikke på et par kilo.

him sa for 14år siden:

Kanina sa for 14år siden:

Det er i det hele tatt litt vanskelig å tolke hvem det er KJ veiver og sleivsparker etter. :knegg:

Milfrid sa for 14år siden:

Ei som klarte å kose på seg 31 kilo melder seg. :juhu:

Men det har kanskje litt å si hvor man starter også? Jeg hadde gjennom hele barne- og ungdomsårene vært slank og av dem som kunne spise hva jeg ville uten å merke det. Jeg veide 53 kg da jeg begynte på p-piller, og la på meg 15 kg på tre mnd. Vips, liksom. I følge legen min var årsaken usedvanlig kraftige bivirkniner av Pillen (jeg gikk fra en A-cup til en DD-cup på de samme tre mnd), men da jeg sluttet på pillen var tydeligvis kroppen min en helt annen, og jeg kunne ikke lengre spise hva jeg ville, uten å legge på meg. Men det tok 16 kg til før jeg innså det. De siste 16 tok dog litt lengre enn tre mnd.

Men det endrer ikke det faktum at jeg koste på meg 31 kilo over et års tid. Og gikk fra slank til chubby og fra formløs til formfull, helt uten å ha et promblematisk forhold til mat. Det ble riktignok litt problematisk da jeg innså hva som hadde skjedd og skulle kvitte meg med kiloene, og jeg brukte mange, mange år på å få dem bort (dvs 20 av dem, resten satt som spikret).

Og nå er jeg der at jeg koser dem på meg igjen. :sukk:

Det er bare til å innse at jeg har gått fra være ei som kunne spise alt uten å legge på meg, til en som må passe seg og trene masse for å holde vekten. Kjiipt men sant. Det KJ sa traff meg der det svei mest, men jeg er jo ikke dummere enn at jeg innser at det nok treffer noen som det ikke burde treffe også, og at det kanskje ikke var det smarteste innspillet på mange vis.

Jeg tror virkelig at vi er laget forskjellige, og at ikke alle har samme "motoren". Jeg kan jo bare se på meg selv, som alltid har spist det jeg ville uten problemer, helt til jeg plutselig ikke kunne det lengre. Kroppen min før og etter Pillen er ikke samme kroppen, på noe vis (den ga meg PCOS i tillegg. :snill: ). Jeg har ingen problemer med å akseptere at det som er enkelt for noen er vanskelig for andre - begge veier.

Likevel så tror jeg også at det er et aspekt mht hva man putter i munnen. For jeg innser jo at jeg legger jo ikke på meg av luft og kjærlighet. :flau: Det er jo fordi jeg er så himla glad i mat. Glad i mat. Jeg liker det aller meste. Og mangler den der "nå er jeg snart mett, best å ikke spise mer"-følelsen. Jeg spiser til jeg kjenner jeg er god og mett - og da er jeg som regel stappmett innen det får "satt seg". Hadde jeg vært mindre glad i mat og i stand til å naturlig spise mindre, så tror jeg neppe jeg hadde klart å kose på meg kilo.

Så da er det vel kanskje i alle fall to måter å bli overvektig på - det ene er å kose på seg kilo fordi man er glad i mat, og den andre er å spise på seg kilo fordi man har et problematisk forhold til noe, og bruker mat? Jeg kan jo forstå at for en i den siste kategorien så blir det provoserende å høre at man bare er feit og bør skjerpe seg. Men for min del så var det rett og slett bare et solid spark i ræva som traff smertefullt, men riktig: Skjerp deg, Milfrid! :sur:

Men jeg er enig med Smilefjes at man neppe koser på seg så mange kilo at man ender opp som sykelig feit. Det er forskjell på 40 kilo og 40 kilo også. Det er noe annet å gå fra 53 kg til 84 kg, som jeg gjorde, enn det er å gå fra 80 kg til 110. Uten tvil.

Og jeg tror ikke at det med overvekt som samfunnsproblem kan løses med at alle bare "skjerper seg og trener mer". Men at det er løsningen for en god del av oss, det er jeg ikke i tvil om.

Esme sa for 14år siden:

Du må bare bli sinna altså, men nå har jeg kost på meg nesten 30 kg faktisk i løpet av seks år, jeg var råtynn før det. Og nei jeg har ikke kost på meg 40 kg. Men du må nesten tro meg på at jeg som kjenner meg aller best vet at jeg kan godt kose på meg 10 kg til uten noe som helst problem. Og jeg kjenner flere som faktisk har kost på seg såpass, folk som jeg kjenner nok til at jeg tror dem når de ikke har spiseforstyrrelser eller noe svært problematisk forhold til mat.

Jeg lurer på hvorfor du blir så sint på tanken at det skal kunne gå an? Det synes jeg er litt pussig.

Slettet bruker sa for 14år siden:

Eh - jeg gikk ut fra at man snakker om å kose på seg 40 kilo som i at man mener å kose seg opp i ekstrem overvekt. Ikke at man kommer opp i normalvekt og litt forbi.

Tussa sa for 14år siden:

Men om en er 160 høg og går frå 50 til 90 så er jo det ekstrem overvekt. Eller om en er 172 og får frå 62 til 102... På mitt verste gikk eg frå 71 til 104.

Brutus_ sa for 14år siden:

Ørjasæter med innspill:

e24.no/kommentar/e24-kommentar/article3853217.ece

tink sa for 14år siden:

Men uansett psykisk bakgrunn eller kosekilo, det er ikke "bare" å ta seg sammen altså. Det nekter jeg å tro. Skal man endre en del vaner som er godt innarbeidet så er det blodslit og nedturer så langt en ser. Noen klarer det, andre ikke. Jeg vil påstå at alle som har greid å snu livsstilen eller slanke av seg fedme og overvekt har gjort en imponerende innsats.

Brutus_ sa for 14år siden:

Dersom forholdene ligger til rette går dette av seg selv. Du er ikke overvektig i mange måneder om du ikke har tilgang til kaloririk ernæring eller bevege kroppen hele dagen som en del av hverdagen. Noen måneder i Etiopia på lokal kost og på lokalt vis, så tror jeg mange overvektige hadde priset seg lykkelige for fettreservene de hadde hatt med seg i bagasjen. Noen kilometer til vannhullet hver dag handler jo ikke om å ta seg sammen men om å skaffe seg vann. Klaske kuruker sammen til ei jordhytte. Innsamling av kvister og diverse vekster som fortæres, rått kukjøtt og melk. Og heftig dansing rundt bålet til langt på natt, kanskje et par rituelle orgier man kan kaste seg med på. Ser formelig fettet renne av i rekordtempo!

Langt til pottis-skåla. Og stoffskifte blir irrelevant. Også spiseforstyrrelser.

tink sa for 14år siden:

Så du mener at vi burde sende "feite folk" til Etiopia?
Ja, det ville sikkert funket på vekta. Men jeg er stygt redd for at det vil fungere som nok en jojo-kur når disse kommer hjem igjen - tilbake til gamle vaner og omgivelser. :erfaren:

Slettet bruker sa for 14år siden:

Brutus - kan ikke du ta sjikanen din et annet sted nå? Det er så mange fine sextråder her som du kan løpe rundt og mase i?

ingling sa for 14år siden:

:enig:

rine sa for 14år siden:

Først nå så jeg signaturen til Brutus. :skeptisk:

him sa for 14år siden:

Minty sa for 14år siden:

Gådd.

Brutus_ sa for 14år siden:

Overvekt er vel forøvrig fra gammelt av et skjønnhets- og statussymbol i deler av Afrika ? Kun de med makta, bukta og begge endene som kunne akkumulere nok kalorier til en anstendig overvekt. Resten så ut som Jan Thomas og Kari Jaqueson.

rine sa for 14år siden:

Plastikkoppererte og gjennomtrente? Tviler på det.

Joika sa for 14år siden:

Kanskje jeg skal legge juleferien til Etiopia. :knegg:

Jeg var på handletur i dag. Skulle handle klær, men innså at jeg måtte opp i størrelse. Jeg nektet, og gikk derfor å handlet meg en Ipod Nano i stedet. Nå skal jeg GÅ til jobb. :nemlig:

Her ringer det en alarm når klærne blir for små, og deretter skippertakes det (ikke bra, I know) så jeg enten går ned i vekt eller stagnerer. Det jeg syntes er underlig (og det er nok dette som skiller meg fra de som har et psykisk problem), det er at man ikke reagerer nå klærne blir for små. Kjøper man seg bare nye da eller, og lar være å ta tak i ting? Hvordan klarer man det?

Spør ikke for å være kjiip nå altså, jeg er oppriktig nysgjerrig. :)

Brutus_ sa for 14år siden:

Gjennomtrente, men med normalt forfall vil jeg anta. Gjennomtrente på aktiviteter for det daglige brød og gjennom rituelle/folkloristiske akriviteter. Og ikke pga forfengelighet.

Se på disse karene her, "aerobic" med århundregamle røtter. Ikke mye underhudsfett:

www.youtube.com/watch?v=AidkPPF49xc&feature=related

Benzo sa for 14år siden:

[quote=Joika;2483543
Her ringer det en alarm når klærne blir for små, og deretter skippertakes det (ikke bra, I know) så jeg enten går ned i vekt eller stagnerer. Det jeg syntes er underlig (og det er nok dette som skiller meg fra de som har et psykisk problem), det er at man ikke reagerer nå klærne blir for små. Kjøper man seg bare nye da eller, og lar være å ta tak i ting? Hvordan klarer man det?

Spør ikke for å være kjiip nå altså, jeg er oppriktig nysgjerrig. :)[/quote]

Man har da klær i ymse størrelser. :nemlig:
Når 44 ikke passer: "isj, disse str. blir bare mindre og mindre, får vel gå opp en str. da". :fjaser med egen overvekt:

rine sa for 14år siden:

:hehehe: Jeg skjønner aldri om du er seriøs eller fjaser, Brutus.

Lykken sa for 14år siden:

Synes nå dette var godt sagt. Mange av poengene drukner jo her i sinnautspill om psykiske problemer, spiseforstyrrelser og ekstrem fedme. Det er vel ikke disse som utgjør brorparten av et økende helseproblem? Det er hard jobbing å endre livstil og vaner ja, deal with it.

Hasselnøtt sa for 14år siden:

Jeg la på meg mye under graviditeten, 10-15 kosekg på nokså kort tid. Det meste skyltes kakao og søte drikker hver dag (i stedet for kaffe på jobb), litt ekstra sjokolade i lunsjen, pepperkaker som alltid sto framme på pauserommet osv. De samme 15 kg jobber jeg jo nå iherdig med å få av nå. Hadde jeg da et trøblete forhold til mat i graviditeten? Jeg føler det ikke sånn, altså, jeg var bare ...fysen. Og stoppet ikke, for jeg var gravid og det var litt unntakstilstand. Så jeg tror det er fullt mulig å legge på seg mange kosekg uten at det ligger noe bak.

Joika sa for 14år siden:

Jeg haddde flere størrelser, men så donerte jeg bort mesteparten av garderoben min i størrelse 44. Nå som jeg prøvde en bukse i 44 i prøverommet i dag, og den var pinetrang, så føltes det virkelig ikke bra. Jeg tenker selvfølgelig "jeg skal jo ikke være sånn her.. dette er ikke meg, så jeg kjøper ikke noe bukse før 42 passer". optimist

Milfrid sa for 14år siden:

Da jeg veide 84 kg hadde jeg en BMI på 30,5 og hadde passer "litt forbi" normalvekt, altså. Det var i tillegg ikke akkurat muskler jeg bar på. Men ja, det er forskjell på å kose på seg 40 kilo som gjør at man får en BMI på 30 og å kose på seg 40 kilo slik at man har en BMI på 40.

Men altså, jeg bor i USA, og jeg nekter å tro at alle (og det er mange, mange!!) de ekstremt overvektige her er det på grunn av sykdommer og psykdommer, altså. Ikke trenger man å være ufin og stirre på folk når man er ute og spiser heller, fordi man vet at porsjonene her er gedigne (og de skryter av det i reklamene. :dåne: Og folk spiser ekstremt ofte ute her. Og skolematen... don't get me started. Og når man vet at det omtrent er umulig å bevege seg uten å gå aktivt inn for det her, så forstår man jo at det blir et fedmeproblem. At de som blir feite ikke nødvendigvis synes det er noe koselig at det blir det, det er en annen sak. Men jeg er ganske sikker på at det er en kraftig sammenheng mellom vektkurvene og samfunnsutviklingen med ferdigmat og biler og kontorjobber (sånn ganske forenklet).

Men jeg har jo vært lenge nok på FP til å forstå at dette er et minefelt delux, fordi bakgrunnen for overvekt ikke er A4 hos alle. At det langt fra er snakk om kos og trivsel og tilgang på mat og manglende trim for hver og en.

Mitt poeng var bare at selv for noen av oss som bare legger på seg fortere enn andre (for der er jeg havnet :sukk: ), så hjelper det ikke akkurat på at man elsker mat og da særlig den maten med høyest energiinhold. Jeg ble ikke fornærmet av det KJ sa. Ikke litt en gang, selv om jeg følte meg skikkelig truffet. Men jeg forstår at andre blir det.

To tanker i hodet på en gang. :nemlig:

Skremmern sa for 14år siden:

12 kilo pluss er vel det man anbefaler når man er gravid? Og du besvarer vel spørsmålet ditt mot slutten av innlegget. Du jobber iherdig med å få bort de ekstra kiloene. Du har tatt grep.

Brutus_ sa for 14år siden:

Ja, syntes jeg måtte fjase meg til litt nå. Ufattelig mye unødig sårhet rundt dette temaet. Har selv litt ekstra baggasje på litt strategiske deler av legemet og vet utmerket godt at det er opp til meg å komme ned i trivselsvekta igjen.

Jaqueson kommer forøvrig på Dagsrevyen etterpå, bare å sette seg til...

Hasselnøtt sa for 14år siden:

Jeg havnet på 23 +, og regner 10-15 av dem som bare kos. Resten som normale gravidkilo. Og jeg besvarer ikke spørsmålet, du betviler at det går an å legge på seg 20 kg uten problemer med mat, jeg la på meg omtrentlig 15. Og ja, jeg HAR tatt grep, men det er jo en helt annen side av saken.

Skremmern sa for 14år siden:

Jeg sier ikke at samtlige som legger på seg 20 kilo eller mer har en eller annen form for spiseforstyrrelse. Jeg sprer ikke rundt meg med diagnoser, og jeg mener ikke at alle med noen kilo ekstra bør skaffe seg en psykolog for å snakke om barndommen heller. Jeg sier derimot at betydelig vektoppgang, og de tilfellene hvor man ikke klarer å ta grep og kvitte seg med de ekstra kiloene, men hvor man i stedet har en altfor høy BMI og man ikke evner å gjøre noe med matinntaket eller mengden man spiser, må bety at man har et trøblete forhold til mat - både type mat og mengde. Hvis ikke hadde man stoppet inntaket før nåla viste 40 +.

Lykken sa for 14år siden:

Selvfølgelig har man et trøblete forhold til mat, men det er jo uansett individets ansvar å ta grep, om det så er å endre kosthold og trene eller om man søker hjelp til dette hos lege, ernæringsfysiolog etc. Og første skritt på veien er vel å innse problemet, ikke finne unnskyldinger eller bli veldig såret over at det sies at man må gjøre noe. Et trøblete forhold til mat betyr jo ofte ikke mer enn nettopp det, man må endre noe for å få det bedre.

Hasselnøtt sa for 14år siden:

Skremmern; det var da ikke det du sa tidligere. Der oppfattet jeg at du var rimelig bastant, altså. At man per def har et trøblete forhold til mat om man legger på seg mye på kort tid.

Skremmern sa for 14år siden:

Ja, altså, jeg tror jo det, om det gjør meg veldig bastant får så være. Jeg tror absolutt at noe er off i forholdet man har til mat når man legger på seg 20 kilo pluss. Og som jeg også nevnte tidligere, trenger det ikke å bety at man har en eller annen psykisk lidelse.

Skremmern sa for 14år siden:

Ja, det har i grunn blitt blåst ut av proporsjoner når jeg ble sitert og måtte utdype så veldig. :o For jeg mener bare det jeg skrev, at det er litt trøblete. Jeg ser at andre i tråden kaller det "kosekilo".

Bokormen sa for 14år siden:

Før var jeg naturlig tynn. I første svangerskap gikk jeg vel opp 6 kg, og et par uker etter fødselen hadde jeg gått ned 10. :sjokk: På den tiden spiste jeg mer sjokolade og andre søtsaker enn jeg gjør nå, og beveget meg mindre. I mange år trodde jeg at jeg levde ganske sunt, jeg holdt meg jo til str 34, og de som la på seg måtte jo spise potetgull og drike cola nesten daglig trodde jeg.

Det er fort gjort å glemme det kakestykket man spiste på besøk, eller å overvurdere effekten av en sykkeltur, de fellene har i alle fall jeg gått i. Men fra tiden som naturlig slank så vet jeg at det er lett å overvurdere hvor "flink" en er også, for holder en seg slank er det vel bra nok?

Hasselnøtt sa for 14år siden:

Men som normalvektig i hele mitt liv, og på vei tilbake til der jeg har vært, vil jeg si at det eneste som var off i mitt hode var viljen til å kontrollere meg. Jeg ga litt beng, rett og slett. Det gjør jeg jo normalt ikke, ei heller nå. Men jeg gjorde det da. Det føltes vitterlig ikke som trøblete, eller at jeg var på villspor matmessig. Jeg bare ga beng, og tenkte at det får jeg forholde meg til siden, nå skal jeg kose meg ... :o

Katta sa for 14år siden:

Det er klart at legger man på seg mye og ukontrollert, er det noe som ikke stemmer med matinntaket. Det trenger dog ikke bety at man bruker mat som dop. Men jeg sliter med å ta Kari Jaqueson seriøst når hun påstår at det ikke er forskjell på folk i forhold til hvor mye man kan spise for å holde vekten stabil og at overvekt ikke er arvelig, det er levesettet man arver. Dette er vel stikk i strid med det man vet. Grad av sultfølelse, metthetsfølelse, aktivitetsnivå, men også forbrenning spiller jo inn og det er mye man ikke vet. Hun har rett i noe, men det drukner i dumme formuleringer og faktafeil.

Og så synes jeg det er fantastisk at hun nærmest fnyser av at NTNU interesserer seg for fedme. For uansett hvem som har ansvaret, uansett energiregnskap hos den enkelte er det ingen tvil om at flere og flere blir overvektige og at vi tilhører den første generasjonen som sannsynligvis ikke lever lenger enn den forrige. Og at har man først fått 40 kilo for mye, er det ikke bare å bestemme seg for å snu. Ergo er det helt uavhengig av ansvarliggjøring av enkeltmennesker behov for at man tar tak i dette både med tanke på forebygging på samfunnsnivå og hjelp og behandling på individnivå.

Skremmern sa for 14år siden:

Jøss, så opplagt og selvfølgelig alt var i denne tråden, da. :trekker meg ut:

kie sa for 14år siden:

Da jeg begynte med stoffskiftemedisiner så skjedde det mer enn bare stoffskifteregulering. Jeg fikk energi nok til å være mer aktiv, trappa ble et reellt alternativ, jeg orket å lage skikkelig mat fremfor grandis, jeg sluttet å bruke sukker/cola for energiboost når sirupen var ekstrem osv. Og jeg opplevde meg selv som sterkere i forhold til fristelser, viljestyrke osv.

Meg når jeg er nedkjørt og meg når jeg har overskudd, har to helt forskjellige utgangspunkt når det kommer til å velge lurt og ta tak i egen helsesituasjon.

Altså tror jeg ringvirkningene ved stoffskifteregulering kan ha ganske mye å si også.

kie sa for 14år siden:

Om jeg ikke tar helt feil så skal det (om man ser bort ifra stoffskifteproblematikk etc.) et ganske betydelig kaloriinntak til for å opprettholde en skyhøy vekt. Jeg vet ikke hvor psykisk friskt det er å forholde seg til mat og drikke på den måten da.

Milfrid sa for 14år siden:

Det eneste som var off i mitt tilfelle da jeg la på meg 31 kilo var tydeligvis evnen til å se sitt eget speilbilde og innse at det ikke er normalt å vokse ut av klærene. :knegg:

Seriøst - jeg este ut kun fordi jeg gjorde det jeg alltid hadde gjort før: spiste mye og ikke nødvendigvis sunt. Forskjellen var at p-piller hadde fucket opp hormonbalansen min og fortalte kroppen min at jeg var gravid og at jeg derfor burde spare på alt jeg tok til meg, i kombinasjon med at jeg plutselig var student og ikke hadde gym lengre. Uten at jeg kombinerte det med annen trim. Ja, og så ble jeg samboer, og det er jo en av de farligste tingene man kan bli sånn vektmessig er det vel forsket på. :knegg:

Jeg hadde IKKE spiseforstyrrelse, jeg hadde IKKE et problematisk forhold til mat, det var ingenting what so ever som var off mht psyken min. Jeg bare spiste for mye og bevegte meg for lite. Og var i min egen lille lykkeboble (ny samboer, flyttet hjemmenfra, life is good). Og sånn gikk jeg fra 54 til 83 kg før jeg fikk sukk for meg.

Da det plutselig gikk opp for meg at jeg veide 84 kg, da snakker vi ikke mye lykke lengre. DA fikk jeg et relativt off forhold til både mat og kropp og det meste. Det er en annen sak.

kie sa for 14år siden:

Tja. En indikator for meg var jo at da jeg begynte å få et mer normalt forhold til mat, oppdaget jeg at jeg ikke engang likte maten jeg hadde hatt spiseorgier med. Grandiosa for eksempel.

Og at jeg, da jeg begynte å faktisk smake på maten og legge merke til sult og metthetsfølelser, til min store overraskelse oppdaget at jeg liker ganske mye sunn mat. Da jeg begynte å tillate meg å ense maten som noe mer enn et middel for å bli nummen, åt jeg ikke lenger grandis rett fra pappesken osv. hele tiden. Skal jeg kose meg med pizza nå liker jeg hjemmelaget med grov bunn, en pen tallerken, litt salat ved side av og kniv og gaffel. Jeg drikker ikke lunken kullsyreløs brus ved side av, men heller kanskje i iskald cola i et stettglass og nyter det.

Ikke dermed sagt at jeg aldri spiser pizza levert på døra og drikker av melkeglass osv. Men det å kose seg med maten er noe jeg aldri gjorde i de årene jeg gikk opp massevis av kg.

Det samme gjelder sjokolade. Jeg liker Firkløver. Men jeg koser meg mye mer med en mini-Firkløver nå enn jeg noensinne gjorde med den største plata. Det nyeste på kosefronten er frukt og Firkløver. Altså at jeg som lørdagskos lager en fruktbukett der hvert spyd har et jordbær dyppet i smeltet firkløversjokolade på tuppen.

NÅ koser jeg meg. Det gjorde jeg aldri før. Jeg var for opptatt av å bli nummen fortest mulig. Jeg tipper fett og sukker og hvordan det gir resultater i den sammenheng, hadde litt å si for valg av mat å innta da. Siden jeg jo egentlig ikke smakte på noe den gangen så må det jo ha vært noe som ga meg de preferansene og ikke sunnere alternativer, liksom. :vetikke:

Nessie sa for 14år siden:

* 36 prosent av dem som har høy utdannelse, spiser frukt hver dag. Bare 14 prosent av dem med lav utdannelse gjør det samme. De best utdannede spiser også mest grønnsaker.
* Blant dem uten utdannelse, er det tre ganger så mange som daglig drikker søte leskedrikker, som blant dem med minst seks års utdannelse.
* Mens 21 prosent av dem som har minst seks års utdannelse er lite opptatt av å spise sunt, er hele 58 prosent av dem som ikke har videregående utdannelse det samme.

Og ikke bare det, forholdet til usunn mat går i arv. Mens 32 prosent av dem som har mødre med lav utdannelse er svært opptatt av å spise sunt, er hele 55 prosent av dem med høyt utdannede mødre opptatt av det samme, skriver Aftenposten.no.

Adressa i dag: www.adressa.no/forbruker/article1537076.ece

Nessie sa for 14år siden:

Det står også noe om salg av boller, på beninstasjoner, Narvesen etc. I Norge selges det 62 millioner boller pr år. :dåne:
De bollene er jo nesten noe av det verste man kan hive i seg, og det er vel fort gjort å spise 2-3 også.

Hasselnøtt sa for 14år siden:

Det er vel det som blir så vanskelig med denne diskusjonen; noen prøver å si noe om trender og utvikling generelt, og det blir vanskelig fordi det til syvende og sist er så mange individuelle problemstillinger og tilfeller (på hele skalaen).

Cuyahoga sa for 14år siden:

Jeg ble faktisk for sen i barnehagen og på jobb i dag fordi jeg måpende ble stående og lese den artikkelen i gangen (mens ungene rullet seg i søledammer og spiste småstein ute). 62 millioner boller per år?!? :dåne: Hvem spiser alle de bollene?!? Jeg har aldri kjøpt en eneste en. :datapunkt:

Divine sa for 14år siden:

:sparke:

Anne C sa for 14år siden:

Ingenting av det der passer på meg.

Nessie sa for 14år siden:

Men sant, de selger jo 3 eller 5 pakninger, billigere enn 1 og 1 bolle liksom. Og da kjøper jo fort folk det. De steker bollene i butikken/kiosken, sånn at folk kjenner lukta. Det er kjapt og enkelt, og man har ofte slike kombipriser med kaffe og bolle.

Bluen sa for 14år siden:

62 millioner? Det er jo bare 12-13 per nordmann per år - ca. én i måneden. Var det så ille, da? Jeg spiser helt sikkert såpass (men bare én om gangen. :knegg: )

Hasselnøtt sa for 14år siden:

Jeg kjenner flere som kjøper en pose med 8 boller og en halvliter cola til lunsj.

Nessie sa for 14år siden:

Om man snitter på hele befolkningen ja. Jeg er ganske overbevist om at mange ligger på et høyere inntak enn det. Tenkt på alle oss som bor på bygda uten kiosker og besinstasjoner. :nemlig: Hun som jobbet på Narvesen sa jo at de hadde "stamgjester" hver dag liksom.

Nessie sa for 14år siden:

Jeg tror mange "føler" at boller er sunnere enn feks godteri. :vetikke:
At det er litt mat iallefall. Men det er jo bare søt luft. I grunn.

007 sa for 14år siden:

Ja, jeg klarte å snu, hvorfor gjør ikke andre det? Har alle de som ikke klarer å snu ved 21+ et spiseproblem eller en spiseforstyrrelse? Psykiske lidelser?

Brutus_ sa for 14år siden:

Det henger jo nøye sammen med mat-infrastrukturen her i landet (og i vesten forøvrig). Hvert eneste lille tettsted har en eller flere døgnåpne bensinstasjoner der herligheter ligger linet opp på strategiske steder nær en betalingsterminal. Samme har man i byene med Deli og 7 eleven på hvert hjørne. Og de siste ti åra med fremveksten av kaffebarene. Riktinok kommet en del "sunne" alternativer, men det meste som serveres er fyfy og en kose-/trøstespisers paradis.

Billa sa for 14år siden:

Som en som kastet opp maten jeg spiste (eller holdt meg til KUN en youghurt om dagen) på store deler av 90-tallet, tør jeg påstå at jeg nok kommer inn under begrepet "problematisk forhold til mat". I disse dager nøyer jeg meg med å pugge kaloritabeller...

Det at jeg har slitt med selvbilde og andre issues, betyr allikevel ikke at jeg nå ikke skjønner at energiinntaket mitt må stå i stil med energiforbruket for at jeg a) ikke skal legge på meg ytterligere eller b) gå ned i vekt.

Jeg synes alt for ofte at slike debatter blir polarisert med èn gang, og at vi har en tendens til å sykeliggjøre alle ting i alt for stor grad. Det virker som om saker og ting som krever at vi gjør noen endringer som innebærer at vi må ofre noe, eller yte på en annen måte enn vi pleier, ofte kan være fristende å putte inn i diagnosekoder eller opp i sekkeposten: "ting jeg ikke kan noe for".

KJ er brutalt ærlig, og selv om hun ikke akkurat formulerer seg helt PK, skjønner jeg hvor hun vil. Jeg tror hun har litt rett. Kan man f.eks ikke trene av en eller annen grunn, så bør man kanskje også legge opp kostholdet deretter, hvis man virkelig ønsker å redusere kroppsvekten sin eller ikke gå ytterligere opp i vekt.

Jeg synes dessuten, at vi skal vokte oss litt for å stemple alle med stor overvekt som en person med psykiske problemer i forhold til seg selv, eller til mat, for den saks skyld. DET er også å forenkle sannheten. Den vinklingen kan fort bli greia her inne på FP, hvor jeg nok har inntrykk av at det er en større % andel av brukere med høy BMI en ellers i RL.

Neket sa for 14år siden:

Jeg er jo altforsent ute, og har bare skumlest tråden, men jeg skjønner absolutt hva hun mener. Hun uttalte seg nok litt uheldig, og kunne sikkert moderert det til å si at det gjaldt de fleste som sliter med overvekt, ikke nødvendigvis fedme (for det tror jeg det gjør), og ikke brukt ordet feit.

Jeg har kost på meg 25 kilo. Ikke plutselig, men over omtrent 8 år. Og ikke endret jeg så mye på kostholdet heller, jeg spiser vel sunnere nå enn jeg gjorde før jeg begynte å legge på meg. Men før kunne jeg stort sett spise hva jeg ville uten å legge på meg, så ble jeg eldre og kunne ikke det lenger. Jeg er litt over gjennomsnittet glad i cola og sjokolade, men jeg vil ikke si jeg har et problematisk forhold til mat - jeg bare prioriterer sofakos fremfor joggetur. Og jeg vet hva som skal til for å endre det, og for meg var det et lite spark bak i den artikkelen, som kanskje var poenget hennes?

Bluen sa for 14år siden:

Det er mat godt nok for meg, i alle fall. :D Jeg googlet og fant ut at det er opp mot 300 kalorier i en bolle. Det svarer til ca. 60 gram Smil, f.eks. I mitt hode er det likevel sunnere med bolle enn sjokolade, i alle fall så lenge man ikke anser hvitt mel som gift.

Det er 8,5 gram fett i én bolle, mot 16 gram fett per 60 gram Smil. Tilsvarende tall for karbohydrater er 46 gram i bollen og 38 i Smilen. Jeg går ut fra at alle karbohydratene i Smil er sukker, mens jeg ser at bare 1/6 av karbohydratene i bollen er sukker - altså ca. 7,5 gram. Sukkerinnholdet i sjokoladen er altså milevis over bollen, også hvis man putter rosiner i bollene.

Minty sa for 14år siden:

Mens jeg studerte hadde jeg ekstrajobb på bakeri. Der gikk det med minimum 400 boller hver dag, gjerne enda flere på fredag og lørdag. La oss si at bakeriet har åpent hver dag hele året bortsett fra søndag. Det blir (365-52)x400=125200 boller i året. Bakerikjeden har noe sånt som 10 utsalg her i Trondheim, det blir 1.252.000,- boller det. Da skjønner man hvordan det går unna.

sindrome sa for 14år siden:

Men hadde du passet på å kjøpe boller så hadde ikke ungene dine måttet spise småstein. Vet ikke hva som er verst, småstein vs. boller? :knegg:

Nessie sa for 14år siden:

Men nå er det fryktelig mange boller MED sjokolade og?
Og problemet er vel at mange ikke spiser en bolle, men en 3 pk. Og da er man nesten opp i 1000 kcal på ett måltid. Uten at det i grunn metter alt for mye.

Cuyahoga sa for 14år siden:

Kaloriinnholdet i småstein er upåklagelig, takk.

Polyanna sa for 14år siden:

Jeg kjenner mange som har "kost" på seg 20-30-40 kilo overvekt. Særlig menn. De trener ikke, fordi de syns det er kjipt og tungt og aldri har vent seg til det (eller de trente før, og tror inni hodet sitt at de gjør det fortsatt, selv om de nå altså bare spille fotball en gang hver 6. uke), eller ikke har tid. De ser mye sport på tv, og med det følger det øl og "kosemat". De spiser en pølse hver dag på vei hjem fra jobb, fordi de er sultne og det er for lenge til middag og de liker pølser VELDIG godt. Og de drikker for mye øl. De syns grønnsaker er tøysemat (har dere SETT hvordan enkelte mannfolk setter sammen en middagstallerken?? En tredjedel kjøtt, en tredjedel pasta/ris/poteter og en tredjedel saus og NULL grønt).

Mange kvinner sitter med overvekt etter å ha lagt på seg 10-15 kilo (i tillegg til de rene gravidekiloene) i hvert svangerskap. Og sitter for mye på rompa til å få dem av.

Jeg takker det som er å takke for at jeg har funnet en modell for å holde vekten som fungerer bra for meg, for jeg vet at jeg er UTROLIG lite flink til å slanke meg. Jeg har rett og slett altfor, altfor dårlig selvdisiplin til å leve med diett. Hvis jeg hadde glippet på det med vektoppgang og funnet meg selv med 15-20 kilo overvekt, litt sånn "plutselig", så hadde det vært EN årsak til at jeg fortsatte med å være overvektig, og det ville vært mangel på selvdisiplin og NOK vilje til å klare å gå ned i vekt.

Jeg syns de som er overvektige pga. "issues" (for å bruke en samlebetegnelse) generaliserer med grunnlag i seg selv, og det er nå like galt uansett hvilken vei det går.

him sa for 14år siden:

sindrome sa for 14år siden:

Også renser det sikkert bra opp i tarmen :nemlig: