Maverick sa for 16år siden:

Jeg er helt enig i at Skilpadda svarte mye bedre enn meg. :)

Travolta sa for 16år siden:

:riktig:
:dulte:

Tallulah sa for 16år siden:

Det er alltid lærerikt å diskutere med SKilpadda, men et tips tilbake til deg Jentemamma: det siste innlegget ditt var for meg veldig vanskelig å lese uten at jeg følte at du mente omtrent det aC sa. Jeg prøvde å lese det med ulikt tonefall, men den siste "Hvorfor drikker Jeppe" sendte innlegget i samme retning hver gang.

Travolta sa for 16år siden:

Ok, takk for tilbakemelding, Glitterchick. Jeg ser hva du mener. Hva jeg egentlig mente med innlegget er jeg kanskje ikke liker sikker på selv. Jeg er absolutt åpen for at det er mennesker i politiet som har usunne holdninger, og som bør justere seg. Samtidig tenker jeg jo at de nettopp ser og opplever mye som gjør at de lett får en negativ holdning til innvandrere. Jeg kan faktisk forstå det. Derfor litt den "hvorfor drikker Jeppe"-greia, det at det er en årsak til alt. Men jeg synes Skilpadda forklarte det jeg hadde i tankene på en mye bedre måte.

Når det er sagt har jeg aldri nevnt jeg er i mot innvandrere i politiet - tvert i mot. Det er - for å komme tilbake i riktig spor - denne hijaben jeg er i mot da. Men jeg dropper å komme med de samme argumentene som jeg allerede har nevnt. I bunn og grunn er jeg helt på tråd med Skremmern her.

Tallulah sa for 16år siden:

Jeg jobbet en gang i en butikk som var veldig populær blant narkomane. Gudene skal vite at jeg utviklet et bredt sett med fordommer mot narkomane, basert kun på de som kom innom og stjal og løy. "Heldigvis" har jeg vokst opp med mange som har blitt narkomane (forstå meg rett, jeg mener selvsagt ikke at det er fint at de ble narkomane!), og kjenner dem som varme, fine, intelligente mennesker og det får meg til å justere bildet mitt.

Så som Skilpadda sier - flere innvandrere i politiet er en god ting! :)

Nå leste jeg forresten nettopp en artikkel i Dagsavisen, hvor det blir påpekt at dette med hijab mest sannsynlig ikke kommer til å bli et gigantisk "problem", i England er det kun ti politidamer på hele øya som bruker hijab (og de har hatt politihijab siden 2003), og ved politiskolen i Oslo og i Oslo politidistrikt er det ingen som har ytret et slikt øsnke.

bønna sa for 16år siden:

Det er vel de samme tingene som motiverer innvandrere til å bli politi som nordmenn. Lønn, mulig å kombinere familie og jobb, arbeidsforhold. Gjør man politiyrket attraktivt for nordmenn gjør man det attraktivt også for innvandrere. Akkurat nå er det ikke så attraktivt for noen.

Og når det gjelder åpne for hijab så mener jeg man ikke kan gjøre det uten å åpne for andre religiøse symboler i tillegg til uniformen. Og det blir feil etter min mening

Sitron sa for 16år siden:

Det aller meste syns jeg er greit. Så lenge det er noe som ikke vises og samtidig skader andre. En hijab, et kors og et Vålerengaskjerf er alle generelle symboler, som kan brukes i alle lag, for alle mennesker. Hadde derimot man stilt opp med hakekors, så hadde jeg ikke satt pris på det, rett og slett fordi man da er gjennomsyret av en holdning som jeg anser som skadelig.

Sitron sa for 16år siden:

Har en kvinne frihet til å bli med i et mannsdominert yrke som attpåtil domineres av etnisk norske menn, så sier det seg vel selv hva svaret på spørsmålet ditt er. ;)

Mississippi sa for 16år siden:

Hehehe …
Jeg måtte glise av kommentaren til Jon Almås i Nytt på Nytt da han lurte på meksikanske politimenn kunne gå med sombrero!
:rofl:

Maz sa for 16år siden:

Hodeplagg bryr jeg meg ikke så mye om. Men en polititjenestemann som ikke kan hilse på en av motsatt kjønn f.eks er for meg uakseptabelt.

For meg er hijab en indikasjon på en ortodokshet som jeg tror kan skjepe problemer i yrkes medfør, men det kan være fordommer hos meg.

Tito sa for 16år siden:

Jeg er ikke helt sikker på hva jeg mener. Men jeg heller nok mot å mene at det er helt ok.

Jeg bor i et område hvor det bor veldig mange folk med innvandrerbakgrunn og hijab har blitt noe dagligdags her. Det er deilig å se at jeg ikke lenger "ser" hijaben, men heller mennesket bak det. På lik linje som når jeg møter etnisk norske, snur jeg meg ofte mot folk som har hijab for å se om det er noen kjente som jeg kan si hei til eller kanskje også slå av en prat med. Og det får meg til å helle mot at jeg ikke bryr meg om noen har hijab eller ikke og da synes jeg nok det er helt ok for politikvinner å også bruke det.

Ulvefar sa for 16år siden:

Det å se folk med hijab (som alle andre plagg) blir en vane, slik at man ser mennesket istedet, som Tito sier, er selvsagt en bra ting. Men i seg selv ikke nødvendigvis en grunn til å inkorporere den i uniformen. I mine ungdomsmiljø var hhv. lett synlige kors og store røde stjerner såpass vanlige at jeg ikke la merke til dem etter hvert. Men ingen av delene bør være en del av uniformen for politifolk som ønker å markere avstand fra hhv sekularismen og kapitalismen, slik hijab for (noen!) kvinner er en markering mot sekularisering.

Men som sagt over har jeg av pragmatiske grunner blitt 55% for, så at jeg fortsetter å argumentere mot meg selv er kansje et tegn på lett schizofreni?

Nora H sa for 16år siden:

Hijab er et religiøst symbol og jeg mener politiuniformen bør være nøytral. Derfor er jeg negativ til politi med hijab.

knøttet sa for 16år siden:

Mener du at det er galt av kvinnene å bruke hijab fordi det står i koranen? Er man muslim er det vel koranen man ønsker å følge, er det ikke?

Nora H sa for 16år siden:

Ja, nettopp. Derfor er det et religiøst plagg og bør derfor ikke brukes som en del av politiuniformen.

Kvinner må gjerne bruke hijab hvis de selv ønsker det, men skal de bli politi må de droppe det.

Lenam sa for 16år siden:

Om de har hatt eller hijab bryr meg i grunn fint lite.

Gammel bruker sa for 16år siden:

Jeg synes hele nøytralitetsprinsippet er en smule tullete. Det burde holde at man sier ja til å følge politiets retningslinjer. Man kan kle seg så likt og være så glattbarbert en bare vil - ens individualitet kommer uansett til uttrykk gjennom kroppsspråk, holdning, mimikk, stemmebruk, ordvalg, dialekt, osv. Det er fornuftig at politiet skal ha uniform mtp at de skal være lette å kjenne igjen, men det er ingen grunn til at vi skal ribbe dem for identitetsmarkører. Det er uvant med hijab i politiet, javel, men snart er det like naturlig for oss som kvinner i langbukse eller menn med langt hår.

Gammel bruker sa for 16år siden:

Men hvorfor er det så viktig at politiuniformen må signalisere nøytralitet?

Mjau sa for 16år siden:

Jeg er litt todelt her og jeg.
:splittet person:

På en måte syns jeg det er dumt om kvinner som i utgangspunktet ønsker å bære hijab til daglig skal kvie seg for å utdanne seg til politi fordi de vet de ikke kan bruke hodeplagget der. På den måten tror jeg vi kan gå glipp av mange dyktige politifolk.

Samtidig er jeg enig i at en politiuniform bør være så nøytral som mulig fordi de kan komme utfor situasjoner der mennesker kan føle de tar side i saken når de i utgangspunktet ikke skal det feks.

Og om man tillater hijab, skal man da også godta andre hodeplagg som feks turban?

knøttet sa for 16år siden:

Ok, hvis det er det du mener.. ut fra alt det negative du skrev om hijab i sted fikk jeg en følelse av at du var negativ til hijab uansett.

Ulvefar sa for 16år siden:

Det har ikke noe med individualitet å gjøre, her synes jeg det er en del som misforstår. Tvert i mot har det med tilhørighet til enkeltgrupper å gjøre. Gidder ikke gjenta meg selv (og andre).

Tito sa for 16år siden:

Som sagt, så er det veldig vanlig med hijab hvor jeg bor. Etterhvert som jeg har sett kvinnene som bruker det, hvordan de ter seg og hvordan de ellers kler seg, så ser jeg at for mange er nok denne hijaben et helt frivillig valg - et valg de selv har tatt fordi de føler det er riktig i forhold til religionen. Kjenner også en norsk kvinne som begynte å bruke hijab når hun konverterte til islam, helt frivillig. Så jeg tror vi alle må begynne å akseptere at kvinner med hijab har ikke nødvendigvis begynt å bruke det pga tvang. Og da er det ikke noen grunn til å bli støtt av det på deres vegne.

Og som Pida sier, så er jeg enig i at nøytralitetsprinsippet er litt tullete. Man må godta individuelle forskjeller og synes man skal kunne akseptere hijab'er og f.eks kors. Så lenge de ikke setter en hindring for uniformen, synes jeg det er ok. Og en turban ville sette en hindring for uniformen og vil derfor være et problem.

bønna sa for 16år siden:

Nå ser det (heldigvis) ut som om det blir en runde til om dette.

rine sa for 16år siden:

Merker at jeg ikke helt klarer å komme over avgjørelsen i hijab- saken. Jeg mener at Norge har tatt et stort steg i feil retning ved å la et religiøst symbol bli en del av offentlige tjenestemenns uniformer. En grunn er det jeg allerede har nevnt: Religion er en privatsak og ikke noe man bør flagge i jobbsammenheng. Spesielt ikke når man jobber i det offentlige.

For meg blir dette et eksempel på en totalt misforstått integreringspolitikk fra myndighetenes side. Jeg mener, i utgangspunktet, at alle religioner er like ”bra”. Det er likevel en ting jeg ikke klarer å svelge ved islam: Kvinnesynet og det jeg, i mange tilfeller, vil kalle kvinneundertrykkelsen. For meg er hijab (og selvfølgelig burka) et av de fremste symbolene på dette: Kvinner må dekkes til, de kan ikke fritt velge hva de vil gå med på samme måte som en mann kan.
Selvfølgelig vil mange muslimer (og sikkert mange ikke-muslimer her inne) hevde at dette ikke er tilfelle; Mange kvinner ønsker tvert imot å gå med hijab. For dem er den et uttrykk for en religion og en kultur de er stolte over å være en del av. Det er jo vel og bra, men jeg tror at man i mange tilfeller nok kan stille spørsmålstegn ved hvor reelt dette valget er for en del muslimske kvinner. (for ikke å snakke om i muslimske land) I Norge har vi ”satt foten ned” når det gjelder tvangsekteskap og omskjæring av kvinner. Selvfølgelig kan ikke hijab-bruk sidestilles med dette, men likevel: Den vitner om sider ved islam som jeg er usikker på om det er riktig å ønske velkommen som en naturlig del av den norske offentligheten.

Dette handler ikke om fremmedfrykt og intoleranse fra min side. Jeg ønsker andre kulturer og religioner velkommen. Virkelig! Jeg er ingen etnosentriker som mener at Norge og nordmenn står for det eneste riktige i enhver sammenheng og at alt annet er rart og annerledes. Likevel stiller jeg spørsmålstegn ved om vi her har gått for langt i forsøket på å være åpen og inkluderende? :vetikke:

Gammel bruker sa for 16år siden:

Joda, men jeg ser ikke at gruppetilhørighet er noe praktisk hinder for å gjøre en god jobb som politi - det må være i helt spesielle situasjoner, i så fall. Det vil jo alltids være oppgaver som noen politifolk egner seg mer for enn andre - jeg skjønner ikke hvorfor hijab skal være så spesielt vanskelig.

Som flere har vært inne på er det kun et spørsmål om tid før problemstillinger av typen hijab eller ikke hijab i politiet fremstår som komiske. Vi må bare eksponeres for andre religioner og kulturer i en slik grad at vi slutter å problematisere det. :nemlig:

Ulvefar sa for 16år siden:

Jeg tror kvinner i hijab har like gode forutsetninger for å gjøre en god jobb som de uten, men jeg synes det er noe naivt å tro at alle har et så avslappet forhold til religion og politikk at de tror at en som bærer symbolene til en retning selv som en del av uniform ikke lar seg påvirke av det symbolene h*n har valgt står for også i tjenesten. Sånn sett er hijab et grensetilfelle (og jeg er derfor mest for), men kors osv. utover i riksvåpnet er jeg bestemt mot.

bønna sa for 16år siden:

Nå misforstår du. Hijab er ikke spesielt vanskelig; men det er bare det som det er spurt om kan brukes i tillegg til politiuniformen. For kristne er det greit å la vær å gå med kors utenpå uniformen, jøder legger kalotten hjemme når de tar på seg uniform, brannsupporterne insisterer ikke på å ha på brannskjerf når man jobber som uniformert politi, kort og godt, folk legger de politiske og religiøse markørene/klærne/kall dethva du vil; bort når de tar på seg uniformen... det har ikke vært noe problem før, men er visst blitt det nå :confused:

Sånn sett så ER det jo spesielt vanskelig m hijab, dvs å legge den bort når man skal på jobb som uniformert politi.
Da gir grobunn for de som tenker, ja, disse muslimene altså, de skal dra med seg sin religion overalt, også i politiuniformen.
Hvorfor skal egentlig religion ta større og større plass?
Det er jo også dumt også for de muslimene som ønsker seg vekk fra dette middelalderske synet om at kvinner ikke må friste menn m sitt hår.

Nora H sa for 16år siden:

Fordi politiet representerer Staten, og Staten skal være nøytral og represtere samtlige borgere i Norge. Hvis det individuelle skal gå foran det nøytrale prinsippet, må vi også tillate andre individuelle forskjeller som at politiet går med kors, jødestjerne osv. Politiet skal være religionsnøytralt.

Nora H sa for 16år siden:

Skrev jeg så mye negativt om Hijab isted? Vel, uansett, jeg er negativ til Hijab. Privat må kvinner få lov å bære det, ingen kan nekte dem det, men det hijaben symboliserer er kvinneundertrykkende(ikke friste mannen med sin skjønnhet osv). Men det er en annen diskusjon. Og Hijab som del av politiuniformen er jeg helt imot. Samtidig som jeg er imot at politiet skal få bære kors eller andre religiøse symboler. Politiet skal representere alle, og da skal de være nøytrale. Religion og tro er en privatsak og kan ikke tas med på jobben når du skal represetrer staten Norge og norske lover.

Ellers veldig enig med Rine og Ulvefar.

Nora H sa for 16år siden:

Ja, det er en skremmende utvikling

Tallulah sa for 16år siden:

Akkurat det er jeg hjertesukk jeg stiller meg bak. Jeg syns allikevel det blir feil å nekte det, selv om jeg skulle ønske utviklingen hadde gått andre veien.

Tallulah sa for 16år siden:

Jeg har ikke noe problem med å forstå mekanismene i hvorfor det skjer, selv om jeg skulle ønske det var annerledes.

Skremmern sa for 16år siden:

Enig med deg i at det blir feil å nekte, men jeg ser ikke problemet med å be folk legge sin personlige overbevisninger igjen hjemme når de skal utføre en jobb.

Polyanna sa for 16år siden:

Jeg tror mange ikke ser på dette som en "personlig overbevisning", men som en del av den de er. Dersom man virkelig mener at det er et pålegg fra gud at man skal dekke håret, så er ikke det noe man kan gjøre bare på fritiden.

Og jeg har ikke noen problemer med å si at da har man også aktivt takket nei til en del yrker (badevakt, frisørmodell, stripper eller for eksempel politi). Dersom man skal være for denne ideen så skal det ikke være for å gi disse kvinnene tilgang til et yrke, men fordi man mener at det å ha hijab-kledde politifolk vil medføre en del positive effekter (at det blir lettere for minoritetskvinner å henvende seg til politiet, at det hever statusen til yrkesaktive kvinner i innvandrermiljøer, at man reduserer dem-mot-oss-dynamikken som er utbredt i Oslo), og at disse fordelene oppveier de prinisippielle motforestillingene.

Skremmern sa for 16år siden:

Og da har de ikke noe i politiet å gjøre.

Polyanna sa for 16år siden:

Og der har vi bikket ned på hver vår siden av pro-kontra-argumentet mitt i andre avsnitt.:) (Og det er jommen med såvidt jeg har bikket, jeg også. Som Ulvefar. Vi sitter vaglet der oppå gjerdet sammen, hopper ned en gang i blant, men er kjapt oppe igjen og titter på hvordan det ser ut på andre siden. :knegg: )

bønna sa for 16år siden:

Den forstår jeg ikke helt, med mindre de skal kunne tilkalle en politikvinne med hijab.
Antageligvis vil det bli veldig få politikvinner i hijab; (i Sverige er det ingen, i Storbrittania er det 13), og det få tilgang til en politikvinne m hijab kan vise seg å være vanskelig.

Ellers synes jeg det er skummelt at også Polyanna ( i tillegg til BM) nevner at det er en utbredt dem-mot-oss dynamikk i Oslo. Det visste jeg ikke, og det bekymrer meg.
Men hva man gjør med det? Vet ikke, men er slettes ikke sikker på at hijab-politi er løsningen.
Jeg liker mer å se til Danmark og hva dem har gjordt. De har visse problemer, men ikke verre enn i mange andre land, og de får til en del for innvandrerne.

Polyanna sa for 16år siden:

Med "dem-mot-oss" så mente jeg i denne sammenhengen minoritetsungdom mot politiet. Politiet har gjennom målrettet innsats mot gjenger og en del annen kriminalitet også rettet ganske mye mistanke og kontroller mot minoritetsungdom. Det er ikke kult, når du har kjøpt en dritdyr sykkel for surt oppsparte midler, å bli stoppet av politiet hver forbanna dag, og ikke bli trodd selv om du viser kvittering, og, etter hvert, et brev fra butikken. Det er bare ett eksempel, men slike ting opplever minoritetsungdom OFTE. Og over tid så har dette medført en ganske stor samlet aggresjon og mistro mot politi og myndigheter. Dette har vi sett komme til overflaten i både ambulansesaken og i "israel-opptøyene".

Hijab-tillatelse viser en utstrakt hånd, tenker jeg.

Nora H sa for 16år siden:

Jeg tror man kan løse "dem-mot-oss" på andre måter enn å tillate hijab. Jeg er enig i at politiet bør bestå av folk med ulike bakgrunner nettopp fordi det kan vekke bedre tillit til politiet i ulike miljø. Men det er mange muslimske kvinner i Norge som IKKE bruker hijab, så jeg ser ikke helt problemet.

bønna sa for 16år siden:

Fra et tidligere innlegg.
Og jeg kan finne mer fra samme kilde.
Det virker som om det er mest interessant å fremstille Danmark i et dårlig lys i media. (litt på samme måte som Israel)

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg tror kanskje det blir mindre dem-mot-oss hvis minoritetetene tilpasser seg i like stor grad vi gjør / er villige til å gjøre.

Benmurphy sa for 16år siden:

Ved å slutte å kjøpe seg dyr sykkel når man er neger for eksempel?

Ben "det gjør aldri jeg" Murphy

Skremmern sa for 16år siden:

Alvorlig talt, BM. Det må være mulig å mene dette uten å bli fremstilt som rasist eller FRP-tilhenger.

Tallulah sa for 16år siden:

Det der er et mye mer sammensatt bilde enn det du temmelig svart/hvitt prøver å fremstille her. Det er ikke slik at det norske samfunnet som helhet tilpasser seg minoriteten (som for øvrig er en meget sammensatt gruppe, det egentig er umulig å snakke om som gruppe) og de som gruppe ikke tilpasser seg det norske samfunnet.

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg har diskutert og gått i dybden av det mange ganger, så selv om jeg legger det frem i enkle trekk her betyr ikke det at jeg er clueless når det gjelder integrering. Jeg snakker hovedsaklig om politiet, og mener at hånden Polyanna snakker om er like utstrakt selv om kvinnene tar av seg hijaben når de skal på jobb i politiet.

Tallulah sa for 16år siden:

Hvis du i hovedsak snakker om politiet, men er du da politiets vilje til å ansette innvandrerkvinner, og da bør de vise vilje til å droppe hijab, eller snakker du om politi vs. minoriteter generelt i samfunnet?

Jeg skjønner ikke helt det at innvandrerkvinner kan søke opptak til politihøgskolen skal være en utstrakt hånd, jeg ser på det som en helt naturlig rett til enhver som har lyst.

Benmurphy sa for 16år siden:

Og hvis du leser det først avsnittet til Polyanna også, så ser du kanskje hvorfor jeg anså din overforenklende kommentar til «dem-mot-oss»-problematikken for å være noe malplassert akkurat i denne sammenhengen, iallefall hvis du legger til litt godvilje.

Ben "even if I didn't :)" Murphy

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg snakker om kvinner i politiet, jeg tror definitivt ikke at hijaben er et kvinneundertrykkende plagg (klart, det er nok det også), men det finnes kvinner som bærer sin hijab med stolthet. Jeg mener at innvandrerkvinner har mye å bidra med i politiet, og den utstakte hånden kan i dette tilfellet komme fra innvandrerkvinnene ved å respektere nøytralietsprinsippet og tanken om et enhetlig politi.

Agent Scully sa for 16år siden:

Hijab er et religiøst påbud. Jeg liker ikke religiøse påbud. Spesielt ikke den type som kun retter seg mot halvparten av befolkningen. Det er det hjertet mitt sier.

Hjernen min sier at det nok ikke kan være så fryktelig forferdelig dersom en og annen kvinner binder opp håret sitt i en svart tøyfille under politihatten, dersom det kan føre til fred, harmoni og en bedre verden.

Men i utgangspunktet mener jeg altså at religiøst påbud, av typen som hindrer en person å gjøre en samfunnsnyttig og viktig jobb, er et onde.

Kanina sa for 16år siden:

Er det da det religiøse påbudet, eller stahet i samfunnet, som hindrer personen å gjøre en samfunnsnyttig og viktig jobb?

Tallulah sa for 16år siden:

Sorry, jeg er nok litt treg, for hvis du snakker om politiet i hovedsak, og da i ansettelsesøyemed/opptak til politihøgskolen, hvordan er det at det norske samfunnet har tilpasset seg minoritene? Ved å la dem søke?

Skremmern sa for 16år siden:

Jah, er vi ikke snille som lar andre enn hvite søke? :rolleyes: Jeg kom med en kommentar til det Polyanna (tror jeg det var) nevnte om "dem-mot-oss", hvor jeg påpeker at forskjellene muligens vil bli mindre hvis tilpasningen går begge veier, jeg synes nemlig den går mye én vei i samfunnet generelt og det er ikke bra for noen av partene mtp integreringen. Når det gjelder mitt syn på hijab snakker jeg utelukkende om hijab i politiet.

Travolta sa for 16år siden:

Enig med Skremmern, integreringen må gå begge veier.

Kanina sa for 16år siden:

Hvilke holdepunkter har du får å hevde dette? Hva med at muslimske menn i Norge tar større del i omsorgen for barn, enn de ville ha gjort i opprinnelseslandet? At de kan trille barnevogn offentlig? (Ikke alle norske menn som kan det heller, tydeligvis). At stadig flere med innvandrerbakgrunn tar høyere utdanning? Bare for å nevne noe. Ja, det ligger i begrepet integrering at det er en gjensidig tilpasning. Det er ikke det samme som at man skal oppgi deler av sin kultur for å bli mer norsk. (Hvorvidt man har grunn til å kritisere deler av kulturen, er jo også et spørsmål, men jeg ser ingen grunn til å sidestille hijab-bruk med f.eks. kvinnelig kjønnslemlestelse).

Tallulah sa for 16år siden:

Jeg prøvde ikke å være frekk hvis det var det du trodde, jeg skjønte oppriktig ikke helt hva du mente. For hvis du snakket om samfunnet generelt syns jeg du tok feil og forenklet veldig, og hvis du snakket om politiet så lurte jeg på hva den tilpasningen de gjorde var som "minoritetene" burde svare på.

Hvis du mener at minoritetene har krevet å få bruke hijab så blir dette også feil, så vidt jeg har skjønt så er det en politiskolestudent som har lurt på muligheten rundt dette og ingen som har krevet noe som helst. At politiet muligens bestemmer at hijab er greit er selvsagt en utstrakt hånd, mener du da at "minoritetene" da må gi noe tilbake?

Rent generelt, hvis det i det hele tatt skal være fruktbart å snakke om at minoritetene tilpasser seg mindre enn det norske samfunnet tilpasser seg dem, så er vi nødt til å bryte det ned i detaljer. Hvem er minoritetene? Er det noen grupper som tilpasser seg mindre? Hvordan infrastruktur og samfunn kommer de fra? Er det strukturer i det norske samfunnet som gjør det vanskeligere for noen grupper å tilpasse seg enn andre? Er det norske samfunnet mer fiendtlig/vennlig innstilt til visse grupper? Hvordan rapporterer media? Hva baseres inntrykket på?

Først når dette er analysert og forstått kan man si om et slikt utsagt har noe som helst grobunn i virkeligheten eller ikke.

Tallulah sa for 16år siden:

Det mener vel alle, men hva er bevisene dine på at det ikke gjør det?

Kanina sa for 16år siden:

Kanskje muslimske kvinner kan fremstå som mer integrerte hvis de bytter ut hijaben med bunads-skaut? :o (fjas)

Agent Scully sa for 16år siden:

Godt spørsmål.
Men debatten har jo oppstått fordi det religiøse påbudet tydeligvis er til hinder, og det er politiet som har blitt bedt om å endre seg. Vi må kunne diskutere det andre alternativet også.

Motstanden mot forslaget tror jeg kan skyldes stahet mot religiøse påbud, ja. Og fordi man er usikker på presedensen dette skaper.

Tallulah sa for 16år siden:

:nikker: Det er mange unge damer som bruker ganske tighte sjal, som er bundet tett inntil hodet og halsen, og noen har det bare rundt håret. Den typen vil til og med kunne brukes sammen med politihatt.

Også må jeg nesten påpeke det igjen, det har ikke kommet et massivt krav om dette fra muslimske miljøer, det er ikke gjort en undersøkelse på at det er dette de vil.

Polyanna sa for 16år siden:

Interessant innspill, fnatten!

Skremmern sa for 16år siden:

Bakgrunnen for at denne saken har kommet opp i det hele tatt synes jeg strengt tatt ikke er interessant, om det skyldes en forespørsel fra en potensiell søker, en byråkrat som har lite å gjøre eller det kommer av påtrykk fra minoritetsgrupper.

Det som har betydning er det som har kommet frem etter at saken ble tatt opp. Kanskje tenkte fru Killengren og hr. Storberget at dette var en ganske enkel sak som ville skli rett gjennom systemet uten problemer, men når de nå kryper til korset, tyder det på at de har endret oppfatningen sin.

Denne saken har utløst en stor samfunnsdebatt, og det er jo der de forskjellige interessegruppene har kommet på banen og mer eller mindre krever at det skal bli lov å bruke hijab til politiuniformen. Som konservativ muslim kan det også være andre elementer i politiutdannelsen som oppleves som problemfylt, og ved å endre uniformsregelverket åpner man også for at det må gjøres ytterligere tilpasninger. En muslimsk politiskolestudent uttaler følgende til rights.no:

Jeg klarte altså ikke å komme med noen beviser, men du har kanskje noen som støtter opp denne påstanden?:

bønna sa for 16år siden:

Da er det jo enda dummere å endre uniformsreglementet, eller?
Hvis det ikke er så nøye for muslimene selv?
Kanskje storparten av de muslimske kvinnene som kunne tenke seg å bli politi, ikke bruker hijab?

Relevant vinkling du tar opp.

Tallulah sa for 16år siden:

Ok, der syns jeg du egentlig beviste litt av poenget mitt, tidligere snakket du om "minoriteter", men du snakker egentlig bare om muslimer, og tydeligvis bare de mest konservative?

Jeg trenger ikke komme med beviser for påstanden min, fordi det var en oppfatning, eller en fordom om du vil, akkurat som din oppfatning om "minoriteter" er det. Men jeg vet at den oppfatningen jeg fremla ikke er sann, vet du at din ikke er det?

Pusurkine sa for 16år siden:

Hva er egentlig det beste argumentet for at politiet skal kunne bruke hijab?

Om grunnen er at noen er forpliktet det via sin religion, hvor skal grensen gå? Hvilke andre religiøse forpliktelser skal være lov?
Og hva med "kulturelle" forpliketelser man føler seg bundet av, er det OK?
Hva med de som synes det er viktig å dekke ansiktet? Er det OK med politi med tildekket ansikt?

Som en tankeeksperiment, hva med en fundamentalistisk nudist, som ikke vil dekke kroppen annet enn om det er kaldt?

Skilpadda sa for 16år siden:

Nei, det ville jeg ikke synes var OK.

Finnes slike i det hele tatt? Det høres ut som et totalt sidespor å dikte opp problemstillinger som ikke eksisterer.

Pusurkine sa for 16år siden:

Jeg mener at prinsippet er viktig, hva skal man tillate, hvor mange skal ønske seg den varianten. Om det finnes en eneste slik nudist, er det for lite? Er det for sært? Når er det ikke for sært lengre?

Pusurkine sa for 16år siden:

Hva med en politimann med grønn hanekam, det er ikke direkte til hinder for utførelsen av oppgaven (med mindre det er for lavt i taket i politibilene da)?

Irma sa for 16år siden:

Jeg følger diskusjonen litt fra sidelinjen siden jeg ikke har noen sterke argumenter i denne debatten. Det jeg vet er at jeg ikke klarer å spa fram skepsis mot en diskret hijab i kombinasjon med politiuniform. Jeg prøver så godt jeg kan å hause meg selv opp i forhold til at hijab knyttes til religion og at tanken bak etter min mening er kvinnefiendtlig. Det hjelper ikke det heller. :humre:

En ting jeg om mulig føler meg enda sikrere på etter at denne saken kom opp, er at jeg synes at vi skal kvitte oss med statskirken. Har fulgt med på diskusjoner på TV hvor det vises til at det faktisk er et kors på politiuniformen, men kritikerne til hijab svarer ikke i forhold til dette synes jeg. Jeg identifiserer meg like lite med et kors som med en hijab.

Pusurkine sa for 16år siden:

Hvem skal vi tilpasse politidrakten for? Må ikke prinsippet være ingen - ev alle? Hvorfor akkurat hijab. Det er mange hodeplagg i verden, hvor viktige de er for den enkelte vet jeg ikke så mye om, det varierer sikkert.
Og så kommer alle andre symboler som kan være viktige for ulike grupper og ikke minst enkeltpersoner. Hvor går grensen?

Maverick sa for 16år siden:

Joda, men definitivt med mulighet for god underholdning.

Skilpadda sa for 16år siden:

Nei, selvfølgelig må det ikke det. Hvor kom den ideen fra? :undrer:

Pusurkine sa for 16år siden:

Det kan hende at det korset bør bort, men jeg vil jo påstå at det ikke er i øynefalne, og er bakt inn i en symbolikk som representerer staten Norge - OG alle har likt symbol = betyr ikke så mye som symbol.

Pusurkine sa for 16år siden:

OK, men hvem velger hvilke slike ting som skal tillates? Og når?

Irma sa for 16år siden:

Så korset er uviktig siden alle politifolk i landet bærer det på seg? :gruble:

Tallulah sa for 16år siden:

Så vidt jeg vet er det snakk om religiøse hodeplagg generelt, ikke bare hijab.

Pusurkine sa for 16år siden:

Siden alle bærer det, sier det i virkeligheten ingenting om hver enkelt av dem.
Er ellers enig i at korset ikke er noe gangbart symbol i tiden fremover, og sikkert kommer til å bli borte, henger vel sammen med at vi har en statskirke.

Pusurkine sa for 16år siden:

Men jeg mente hvorfor bare hodeplagg, hvorfor ikke andre plagg eller symboler?

Skilpadda sa for 16år siden:

Mener du hvilken etat som bestemmer det? Det vet jeg ikke, men det er jo snakk om en offisiell politiuniform, så jeg skulle tro det var noe som ligger under justisdepartementet. Du spurte i et annet innlegg om "hvorfor akkurat hijab", og det er vel fordi noen nettopp har søkt om akkurat hijab. Da virker det rimelig å vurdere akkurat det spørsmålet opp mot gjeldende prinsipper og den nåværende situasjonen, og så foreta en avgjørelse ut fra dette. Så kan man ta en prinsippavgjørelse på at "alle religiøse hodeplagg er tillatt", eller "ingen religiøse hodeplagg er tillatt", eller man kan si "følgende religiøse hodeplagg er tillatt, men ikke andre".

(Jeg er veldig skeptisk til alle argumenter som ligner på "joda, dette er forsåvidt greit, men da må vi jo også tillate ditt og datt - for det må vi vanligvis ikke.)

Kanina sa for 16år siden:

Jeg merker at jeg blir litt matt når folk trekker inn vikinghjelmer og sameluer. Det er jo ikke hodeplagg man er forpliktet (kulturelt eller religiøst) til å gå med hele tiden av hensyn til bluferdighet. Hadde det blitt ramaskrik om politiuniformen av en eller annen grunn var litt utringet (som jo er akseptert i vår kultur), og noen kom og lurte på om det gikk an å lage en uniformsvariant som var gjenkneppet?

I tillegg er argumentasjonen veldig preget av antakelser. Jeg innrømmer at jeg har veldig lite peiling. Men jeg tror jeg vet at det er mange forskjellige grunner til at kvinner føler seg forpliktet til å dekke til håret/halsen. Ikke alle er fundamentalister, kuede og undertrykte. Ikke alle bruker det som symbol for et ønske om en islamsk/religiøs stat. Og ikke alle bruker det som moteplagg. Hva vet vel jeg. Hva vet vel folk om hvorfor jeg aldri ville funnet på å gå barmaget på jobb? Antar man da at jeg er puritaner?

Ja, jeg antar at det vil være uheldig med hijabkledde politikvinner i en pro-Israel demonstrasjon. Men det hender vel også at man vurderer det slik at det er upassende med mannlig politi, eller kvinnelig politi, eller andre synlige atributter, og tilpasser utfra det i de situasjonene det gjelder?

Og så synes jeg Ola Borten Moe (heter han det, tro?) sa det så fint, da han ikke ønsket at det var slik våre politimenn skulle fremstå i offentligheten. :knegg: Håper ikke det sier noe om hvem han helst ser at jobber i politiet på generell basis.

Pusurkine sa for 16år siden:

Jeg mener det argumentet er viktig her, man ikke vel ikke gjøre forskjell på folk, så når neste søknad kommer, og begrunnelsen er at man ønsker å ta hensyn til individet, da kan man vel ikke annet enn å akseptere? Eller hva skulle isåfll være motargumentet?

Skilpadda sa for 16år siden:

Hvorfor mener du man ikke kan gjøre forskjell på folk? Det gjør man da i mange sammenhenger. I mange jobber kan man kanskje gå med Høyre-jakkemerke, men ikke hakekors, for eksempel. Selv om begge deler er politiske/ideologiske symboler.

Kanina sa for 16år siden:

Nora H sa for 16år siden:

Det å bli politi er ingen menneskerett. Kan man ikke legge hijaben hjemme, kan man heller ikke bli politi. Jeg synes man må kunne skille religion og stat(ja, og bort med statskirken). Politiet jobber for staten og bør være religionsfritt. Når denne søkeren ikke er villig til å ta av seg hijaben, hvorfor skal politiet da etterkomme hennes krav? De fleste muslimske kvinner i Norge bærer ikke hijab, så det blir tullete å si at en kvinne med hijab i politiet skal være lettere for muslimer å identifisere seg med.

Jeg synes det er like reelt som at jeg skulle nekte å ta ut peircingen min fordi jeg ble sykepleier. En sykepleier kan ikke bruke det, så jeg tok den ut. Jeg kan også si at den var viktig for min identitet. Men når det er snakk om religiøs overbevisning så skal man ha så mye større respekt for individuelle valg? Etter mitt syn er religion like mye en privatsak, og får altfor mye ufortjent respekt i det offentlige rom.

Pusurkine sa for 16år siden:

Hakekorset er i en særstilling i Europa, pga av det det representerer (f.eks iforhold til raser), lovstridig budskap, og det er jo ikke slik at det selv det å forby hakekorset er noen enkel sak, selv om det er slik nå.
En lærer burde forøvrig ikke bære noen av de symbolene du nevner i min bok, men det er nå så.

Jeg mener politiet er mye mer spesielt, fordi de er i en maktposisjon.

På kanten igjen; om den nye blasfemiparagrafen hadde gått igjennom, og jeg ble anmeldt for å hetse islam offentlig (for ordens skyld har jeg aldri i vært i nærheten av å hetse islam). Om politiet som kommer for å arrestere meg da har hijab, ville jeg føle det veldig merkelig i vårt samfunn.

Pusurkine sa for 16år siden:

Alt kan fremkalle fordommer, men hvor legge til enda flere ting som kan skape det?

Skilpadda sa for 16år siden:

Nei, det er jeg enig i, derfor endret jeg innlegget mitt der. :)

Men uansett så synes jeg ikke man trenger å tillate "alt" selv om man tillater "noe". Det er fullt mulig å utvide uniformsinstruksen, eller hva man skal si, slik at f.eks. et plagg som det Benmurphy postet bilde av (www.foreldreportalen.no/forum/showthread.php?p=1473131#post1473131) er et mulig tillegg til politiuniformen, og fremdeles ha en regel som sier at alle skal bruke "forskriftsmessig uniform". Litt som at en del uniformer finnes i kvinnevariant med standardisert skjørt, uten at det betyr at man nødvendigvis har åpnet for alle mulige varianter av skjørt.

Jeg synes ellers ikke det primært er hensynet til den enkelte hijab-bærende kvinne som teller mest her, men hva som er best for samfunnet og for politiet. Dersom man mener at å åpne for en slik uniformsvariant vil føre positive konsekvenser med seg, og at disse er viktigere enn ulempene og de prinsipielle innvendingene (som jeg også ser), så kan man innføre en slik regel, uten dermed å åpne for "alt mulig annet". Synes jeg.

Pusurkine sa for 16år siden:

Men for meg er det anderledes, fordi de har tatt på seg den uniformen, er det veldig tydelig at de har innordnet seg den etaten de representerer, har de på seg religiøse symboler, vil jeg fort føle at de representerer en religion i tillegg - huge difference for meg iallefall.

Nora H sa for 16år siden:

Det blir noe annet. Hijab er et religiøst symbol, et hodeplagg etter ønske fra Allah. Et hodeplagg av kosmetiske grunner er nettopp, kosmetisk og religionsnøytralt., som for eksempel en parykk.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg ser den. :nikker: Samtidig kan jeg også se for meg at det kan ha en veldig heldig effekt å se at folk som f.eks. er "gjenkjennbare muslimer" fungerer som helt alminnelige politifolk, gjør jobben sin og håndhever loven på lik linje med kollegene sine. Jeg tror det kunne være heldig både for politiets og ikke-muslimers syn på muslimer (de er ikke primært muslimske fanatikere hele gjengen, de fleste er alminnelige folk), og for muslimers syn på politiet.

Kanina sa for 16år siden:

Pusurkine sa for 16år siden:

Men hvordan kan man argumentere for at hijab er mer positivt for samfunnet enn andre religiøse symboler?

Tenkt situasjon igjen: En islamsk kvinne som er gift med en dominerende mann (om bla krever at hun bruker hijab), tar mot til seg og anmelder mannen for kvinnemishandling, politiet som kommer å tar opp forklaring bærer hijab. Er da hijab en fordel eller ulempe?

Vil denne regelen kunne legitimere at flere presser "sine" kvinner til å bære hijab?

Og, ja, jeg vet at mange bruker det frivillig, og at norske menn også mishandler osv, men jeg bare drar frem eksempler for hijab påvirke situasjonen.

Skilpadda sa for 16år siden:

Man trenger jo ikke mene at hijab er positivt for samfunnet for å mene at det er positivt for samfunnet å tillate hijab.

Det vil sikkert komme an på kvinnen, antar jeg. Jeg ville i utgangspunktet tenke at i en sånn sammenheng vil man kanskje ønske seg en konstabel man føler at forstår situasjonen, og sånn sett at det ville være en fordel med en kvinnelig konstabel med hijab.

Men det kan jo ikke være sånn at man får bestille en konstabel med det kjønn, den religion eller det utseendet man foretrekker, heller - hovedpoenget er jo at alle politifolk skal gjøre jobben sin slik loven bestemmer. I noen sammenhenger vil sikkert noen kunne oppfatte det som ubehagelig eller irriterende at de må forholde seg til en kvinnelig politikonstabel (eller en mannlig, for den del), men nå til dags er det vel ganske få som mener at man av den grunn skal nekte kvinner (eller menn, for den del) å bli politi. Akkurat hva enkeltpersoner kan finne på å mene i enkelttilfeller er ikke alltid et veldig viktig argument, synes jeg.

Jeg tviler nesten på det, men jeg vet jo ikke. Jeg gjetter at de kvinnene som velger å gå på politihøyskolen ikke er de som blir mest presset av familie og ektemenn til å oppføre seg tradisjonelt - og dessuten at de familier og menn som legger press om slike ting kanskje ikke ønsker at "deres" kvinner skal bli slik heller.

Nora H sa for 16år siden:

Jeg kan ikke se at det å tillate bruke av hijab i politiet skulle bringe med seg fordeler for samfunnet. Det at politiet er nøytralt er nettopp fordi det skal kunne representere alle, uansett tro, hudfarge, sosial status etc.

Og som jeg nevnte tidligere, de fleste muslimske kvinner i Norge bærer jo ikke engang hijab.

Jeg mener at skal man åpne for ett religiøst symbol i politiet, blir det feil å nekte andre religiøse symbol. Ergo, må man også tillate kors, kalott, kastemerke etc. Og da mister man helt prinsippet om nøytralitet.

Pusurkine sa for 16år siden:

Hvis alle kvinnene bærer hijab i politiet der, hadde det vært uproblematisk for meg, det er jo ikke hijaben i seg selv det er noe galt med. Mitt poeng er at alle skal være like, og ikke sende ut signaler om deres religiøse eller politiske holdninger.

Nora H sa for 16år siden:

Sorry, men jeg synes en slik sammenligning er helt på jordet. Religion vekker såpass sterke følelser hos millioner av mennesker, folk kriger pga religion, vi har helligdager pga religion etc. Det at jeg hadde valgt å ha på en parykk tror jeg neppe noen hadde reagert på med like sterke følelser.

Nora H sa for 16år siden:

Ja, så lenge det ikke er kors eller jødestjerner :D

Nora H sa for 16år siden:

Religion er en privatsak, like mye som at jeg ikke har noen religion. Politiet er en offentlig instans. Hva politiet bedriver med på fritiden er noe helt annet. Ingen har sagt at du ikke kan være muslim for å søke politiskolen. Ingen har sagt at deres religion ikke passer inn, men som politi representerer de norsk lov, ikke Islam, like mye som en kristen representerer norsk lov som politi, og ikke kristendommen.

Pusurkine sa for 16år siden:

Såvidt jeg har forstått vil oftest kvinner som bruke hijab også følge en regel om å ikke kunne være i fysisk kontakt med menn (f.eks ved håndhilsing, pågripelser eller å hjelpe en mann opp fra bakken) er det OK i politiet?

Skilpadda sa for 16år siden:

Nei, selvfølgelig ville ikke det være OK.

Nora H sa for 16år siden:

Mener du hijab i offentlig tjeneste eller privat bruk?

Jeg antar at dette er snakk om et teokrati hvor de er pålagt hijab av religiøse grunner. I slike land er det ikke religionsfrihet. Det er som at vi skulle pålegges å bære kors.