Nora H sa for 16år siden:

Religiøse symboler bør ikke tillates på en offentlig uniform som representerer Staten. Kosmetiske hjelpemidler for å dekke til skavanker er noe annet.

Det var halvveis spøk :)

Pusurkine sa for 16år siden:

En uniform skal jo se lik ut, hvis ikke er det jo ikke en uniform... Politiet vil vel ofte relativt konservativt kledd i forhold til hva som er vanlig i det landet. Nye klestradisjoner oppstår ikke i politiet.

Om man jobber som politiet i et land som generelt påbyr hijab, bør man finne andre areaner for å bekjempe det på enn i politiet (som kanskje til og med skal arrestere de som går uten hijab). Kan man ikke innestå for de verdiene polititet der representerer, kan man ikke jobbe der.

Nora H sa for 16år siden:

[quote=Hattifnatten;1484702]

Jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige her, men jeg synes ikke man kan sidestille kosmetikk med religion, ærlig talt. Det er det samme som å si at det ikke skal være lov å ha på seg sminke når man er i tjeneste.

Benmurphy sa for 16år siden:

Det er jo fint at noen svarer ordentlig på usammenhengende sludder og vås også, men kan ikke noen av de som hadde ordentlige argumenter mot religøse hodeplagg på politiet tidligere i tråden komme tilbake i stedet?

Rasjonelt kan jeg jo se at det fins argumenter som tilsynelatende er gode mot å tillate denne endringen i politiets uniformsinstruks, og i lys av hvor mye rasistisk grums som skrives med utgangspunkt i denne saken i Norge om dagen, så setter jeg pris på at flere her har tatt bryet med å formulere saklige motargumenter, men for min egen del må jeg si at jo mer jeg tenker på dette, og jo mer jeg kjenner etter, jo mindre greier jeg å se poenget med ikke å tillate variasjon i hodeplaggene til politiet altså. Jeg syns også at en god del av motstanden her i Norge virker pinlig provinsiell.

Men i stedet for å gjenta argumenter poster jeg noen flere bilder av politfolk fra land som endret uniformsinstruksen sin på dette området for mange år siden. Nei, jeg er ikke i stand til å se problemet.

En turbankledt sikh holder vakt i Westminster, London, England:

Maha Sukkar, Victoria, Australia:

Rukshana Begum, Cambridgeshire, England:

Baltej Singh Dhillon, Royal Canadian Mounted Police:

Det ble samlet inn 150.000 underskrifter mot at Dhillon skulle få ha turban til uniformen i 1990; justisministeren hadde heldigvis bedre smak enn de som signerte kampanjen.

Ben "pure fashion sense" Murphy

Bada-Bing sa for 16år siden:

Nettopp! Hvis stiff-upper-lip engelskmenn klarer å la sine politifolk ha hijab så burde vi å klare å rpøve hvertfall. Jeg synes hele greia stinker fremmedfrykt og nisselue-mentalitet.

Lykken sa for 16år siden:

Jeg synes det er latterlig at man skal fly rundt i noe som har som hensikt å skjule deg fra menns blikk, med tanke på at de ikke skal fristes.
Hva med å snu det litt, at religionene tilpasser seg det samfunnet vi lever i nå, og fjernet sånt tull som var ment for tidligere tider. Hvorfor skal man egentlig godta så mye rart, undertrykkende, skadelig og hemmende som religion kommer med, bare fordi det er religion? Hvis man mener at det å tillate hijab i politiet er framtidsrettet og nyutviklende, tør jeg påstå det motsatte. Hjiab og andre religiøse regler/påbud/skikker er det helt motsatte. Det har ingenting med fremmedfrykt å gjøre, det å stritte imot det som er undertrykkende og utdatert.

Nora H sa for 16år siden:

Og engelskmenn er så gode forbilder? Så som Tony Blair og den gjengen der? (Blair er forresten svært religiøs selv).

Signerer Lykken. Å tillate hijab er det motsatte av fremtidsrettet og tolerant.

bønna sa for 16år siden:

Hva med å høre på hva en muslimsk politidame i Norge mener?:

www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2920855.ece

Ellers skriver Lykken det veldig bra!

Dixie Diner sa for 16år siden:

Jeg kjenner også at jeg nikker litt til det Lykken skriver. Jeg har ingen store meninger for eller imot Hijab egentlig, men jeg stusser litt på at det ikke skal være undertrykkende. Jeg vet nok for lite om det, men hva er ikke undertrykkende med et plagg som kun kvinner må/skal/bør/ bære og hvorfor bærer de det? Er det pga. at mann ikke skal føle tiltrekning til dem, slik noen sier? Jeg spør bare fordi jeg gjerne vil lære mer om dette.

Travolta sa for 16år siden:

Jeg har vært på ulike muslimske nettsteder for å lære mer om hijab, og årsaken til at mange kvinner velger å bruke det. Etter som jeg forstår, så er det ulike grunner, men det er helt klart at én klar årsak er at hijabens formål er å tildekke kvinnen slik at mannen ikke fristes. Koranen 24:30-31 sier at man skal : Dra sløret over sine bryst og ikke vise sin pryd. Mange anser jenter som ikke bruker hijab som lettsindige.

Samtidig hevder mange jenter som bruker hijab at den gjør de selvstendige (ikke noe jeg forstår, men dog). De som bruker hijab har tatt et klart og tydelig standpunkt til sin religion.

Min konklusjon etter å ha lært mer om hijabens formål har i alle fall ikke endret min negative holdning til hijab i politiet. Hva den enkelte kvinne velger selv får så være, men jeg er ingen tilhenger av å oppfordre til bruk i Norge. I mine øyne er det utdatert og kvinneundertrykkende.

Mamma Rosa sa for 16år siden:

Jeg slenger meg på det Lykken sier her.

Maverick sa for 16år siden:

I bibelen står det at kvinner ikke skal smykke seg med hårfletningsfrisyrer. Så vidt jeg har observert stopper ikke det forholdsvis dedikerte kristne til å fikse håret av den grunn. Selv ikke politikvinner.

Travolta sa for 16år siden:

Og sammenligningen er? Mange muslimske kvinner velger jo nettopp å bruke hijab fordi det står i koranen.

bønna sa for 16år siden:

Hva blir argumentet her? At selv dedikerte kristne kan gå i mot bibelen? Da blir det tilsvarende at selv dedikerte muslimer kan kaste hijab'en. Selv i politiet. Det er jo det vi sier.

Eller er det at muslimer er mye mer ortodokse enn kristne?

Maverick sa for 16år siden:

Poenget mitt var at det er veldig dumt å bruke siteringer fra Koranen som grunnlag for hvorfor muslimske kvinner velger å bruke hijab.

I det hele tatt står det rimelig mye psycho i både koranen og bibelen, så ordrette tolkninger er sjelden lurt. Derimot kan man se på det litt mer som en helhet, og legge til grunn kulturen også.

Polyanna sa for 16år siden:

Koranen er en litt mer "rett-frem"-religion enn kristendom. Og så fikk jo kristne et bra fri-kort av jesus, ifht en del "gammel lov".

Jeg holder for øvrig på å falle ned igjen fra gjerdet, på "nei". Selv om jeg syns det kommer mange dustete argumenter her.

Skilpadda sa for 16år siden:

Men synes du at "jeg synes dette er en latterlig skikk" (eller egentlig "jeg synes denne skikken har et latterlig opphav") er et godt argument mot å tillate noe?

bønna sa for 16år siden:

Jeg tror faktisk at de aktuelle koranversene er en stor del av begrunnelsen for å gå med hijab. Antageligvis derfor Islamsk råd Norge sier at hijab er obligatorisk.
Jeg synes det er naivt å se bort i fra det.

Hvis nå at ingen kristne gikk med fletter, skal du ikke se bort i fra at et bibelvers som forbød dette hadde noe med det å gjøre.

Esme sa for 16år siden:

Det er lettere for psyken å være uenig med noen som skriver godt og saklig enn å være enig med noen som har dårlige argumenter. :nemlig:

Skilpadda sa for 16år siden:

:nikker:

Det er ikke så mange generasjoner siden det ville være helt utenkelig for voksne norske kvinner å gå barhodet ute blant folk. De færreste tenkte nok på dette som et religiøst påbud, selv om man nok fint kan finne bibelsk belegg for skikken - det var bare sånn det var, det var en del av kulturen. Jeg tenker jo også at det for meg virker gammeldags og unødvendig å insistere på å dekke til hodet eller håret sitt, men jeg synes jo ikke min oppfatning av skikken er så skrekkelig relevant for noe som helst, egentlig.

Maverick sa for 16år siden:

Altså, hvis vi skal begynne å tolke religiøse skrifter her, så vil jeg helst slippe å ha politi som følger både koranen og bibelen slavisk.

Jeg klarer ikke å se hvorfor det er logisk å tenke at muslimer er så mye mer muslimske enn kristne er kristne.

Polyanna sa for 16år siden:

Ikke mot å tillate det, sånn rent generelt. Men tillater man det som en del av en uniform, spesielt politiuniform, så blir det mer enn "tillate". Man kan si at det nesten blir "bifaller", kanskje? :vetikke: Man sier i hvert fall at det er ok. Og jeg ser godt motforestillingene mot å nærmest institusjonalisere noe som vi som samfunn mener ikke er riktig (kjønnsdiskriminering og kvinneundertrykkelse).

Ellers så er jeg litt oppgitt over Skremmerns svar over det med utstrakt hånd: At det er DE som bør strekke ut hånden her. Litt av poenget med å strekke ut en hånd er vel at man hever seg over "nehei, det er DU som har mest feil, så DU får strekke ut hånden før JEG gjør det!"

bønna sa for 16år siden:

Det var jo du som satte meg på det akkurat nå. Du skriver at kristne må ikke gå uten fletter, selv på tross av bibelvers, mens muslimer må gå med hijab i den grad at vi bør endre uniformsreglementet til politiet.
Det ligger ikke mer bak enn det.

Skilpadda sa for 16år siden:

Hvis man mener hijabe er en skadelig skikk, så skjønner jeg argumentet med at man ikke vil akseptere det på denne måten. Men å si at man synes det er latterlig, det høres både veldig useriøst og veldig lite "interessert i å forstå hvordan motparten tenker" ut.

Polyanna sa for 16år siden:

Nå var det jo svært uvanlig å se hijab hos muslimske innvandrere i vestlige land før sent 90-tall, og så en eksplosjon etter 11/9/2001. Mange unge kvinner fant da aktivt frem et plagg som hverken de eller deres mødre noensinne hadde brukt. I Bosnia var plagget overhodet ikke brukt for 15 år siden. Nå er det svært, svært utbredt.

Så dette er mer et aktivt valg enn "kultur" (hvis man med det mener "tradisjon" eller noe i den retning).

Polyanna sa for 16år siden:

Det er jeg enig i. :) Som sagt, litt dustete argumenter her og der, men det finnes et og annet poeng der også.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg mener ikke "tradisjon" når jeg sier "kultur". :) Det er et valg som henger sammen med kulturell identitet, tenker jeg, minst like mye som at det henger sammen med et religiøst påbud. At denne identiteten har endret seg de senere årene, og/eller at behovet for å flagge sin egen tilhørighet har endret seg, er ganske åpenbart.

Tallulah sa for 16år siden:

:nemlig:
Det er akkurat som at jeg mener det er skrekkelig gammeldags å ta mannens navn når man gifter seg, uten at jeg syns det er et godt argument i forhold til hva andre velger å gjøre. Det er jo en skikk som har opphav i noe temmelig kvinneundertrykkende, uten at det er kvinneundertrykkende i dag.

Maverick sa for 16år siden:

Det var fordi jeg mener man må se på flere aspekter her enn hobbyanalysering av religiøse skrifter.

bønna sa for 16år siden:

Jeg tror at det er mer enn hobbyanalysering Islamsk Råd driver med når de lander på at hijab er obligatorisk. I tillegg til Koranen, så også andre religiøse skrifter.

Ellers må jeg si jeg okker meg litt over Islamsk Råd. Montro hvor de lander hen når det gjelder dødsstraff for homofili.
Og folk synes kirken er bakstreversk som ikke vil endre vielsesrituale. :himle:

Esme sa for 16år siden:

Islam er jo en mye mer livstilstyrende religion, det er det jo. Men ikke sånn at en muslim trenger å ha noe problem med å jobbe som politi, og det er ikke det det handler om for min del. Jeg har full tillit til at muslimsk politi har lojalitetene sine klare.

Spørsmålet er om det er bra eller ei for samfunnet om religiøse hodeplagg blir godkjent som en del av uniformen. Og jeg vingler også, sånn som Polyanna.
På den ene siden synes jeg det er en skikkelig uting med religiøse symboler i sekulære stillinger, på den andre siden så tror jeg det kan hjelpe med integreringen. Men jeg synes jo at de muslimske kvinnene, sikhene og jødene og andre som kan tenkes å bruke slike hodeplagg og som allerede er i politiet bør bli godt hørt.

Lykken sa for 16år siden:

Du kan godt henge deg opp i den ene setningen, og jeg kan godt trekke tilbake latterlig i denne sammenheng, i innlegget mitt videre så forklarer jeg jo noe videre. Jeg synes det er undertrykkende at man skal oppfordre/tillate et religiøst påbud som i bunn og grunn (det kommer man virkelig ikke bort fra) er undertrykkende, likestillingsfiendelig og skadelig. Hijaben er uansett valgfrihet til formål for å dekke til kvinnen fra menns blikk, med den forklaring at man ikke skal friste mannen (for menn kan jo bare ikke styre seg). Det er da godt at den norske statskirke har gått vekk fra at kvinner ikke kan tale i forsamlinger, ikke kan ha ledende stillinger, må være gift for å få døpt barn etc. Det samme kan sies med Islam, ønsker man å jobbe med å endre de uheldige etterslep av påbud og skikker, så godtar man ikke hijab for personer i offentlige stillinger som skal være nøytrale. Det gir heller ikke et signal om nøytralitet i mange situasjoner som politifolk skal håndtere, som man ser er jeg todelt i begrunnelsen for hvorfor jeg er imot, hvis man husker tidligere innlegg.

Polyanna sa for 16år siden:

Men når du sammenligner med det norske skautet for et par generasjoner siden, så tror jeg akkurat det var mer "tradisjon" enn kultur. Hijab er et mye mer aktivt valg, på tross av tradisjoner, var poenget mitt.

Travolta sa for 16år siden:

Nå er det ikke jeg som har slått opp i koranen og funnet det sitatet da. Det er muslimer selv som henviser til dette som én årsak til bruk av hijab. Som jeg også skrev, så finnes det flere årsaker, deriblant at man ønsker å
tydeligegjøre sitt standpunkt i forhold til islam. For mange er dette blitt ekstra viktig etter 11.september 2001.

Ordet hijab har med å "dekke seg til" å gjøre.

At det står mye rart i både koranen og bibelen er jeg enig med deg i. Samtidig vil jeg påstå at muslimer i Norge virker å praktisere religionen sin i langt større grad enn hva såkalte kristne nordmenn gjør.

Skilpadda sa for 16år siden:

At det er et aktivt valg er åpenbart. :nikker: (Og jeg synes ikke det at det er et aktivt valg, i motsetning til en tradisjon som alle følger, gjør at det er mindre grunn til å respektere det, men det antar jeg jo ikke at du heller mener.) Det henger jo sammen med at disse kvinnene lever i et langt mer heterogent samfunn enn våre oldemødre gjorde.

Poenget med å sammenligne med det norske skautet var å vise at det kan bli misvisende å se på det utelukkende som et religiøst påbud, selv om det finnes bibelsk/koransk belegg for skikken. (Og det at ikke alle muslimer mener at hijab er påkrevet, mens andre mener at kvinner må dekkes til i enda større grad, viser jo at det er kulturelle forskjeller ute og går, selv om alle baserer seg på den samme hellige boken.)

Polyanna sa for 16år siden:

Åja, sånn. Men du skal nok ikke se bort fra at det ble okket et og annet "da e´ukristelegt, da e da da e!" dersom en kone skulle driste seg til å gå på butikken barhodet en gang midt i forrige århundre. :p

Det handler jo om en bluferdighet, som jo henger sammen med et syn på seksualitet og på kjønn, og, ja.

Skilpadda sa for 16år siden:

Ja, nettopp. :nikker: Og bluferdigheten henger sikkert naturligvis sammen med religiøse påbud og en holdning til kropp/seksualitet i samfunnet, men for den enkelte er den en individuell følelse og en internalisert oppfatning, som man ikke bare kan "slå av" selv om andre påpeker at den f.eks. bygger på en antikvert kvinneoppfatning eller noe sånt.

Polyanna sa for 16år siden:

Nei, men det er jo likevel snedig at den ble skrudd "på" ganske nylig og veldig brått?

bønna sa for 16år siden:

Enig i dette.
Men vi kan gi et signal om at vi ikke ønsker å adoptere denne oppfatningen av bluferdighet, gi legitimitet til denne type oppfatning av bluferdighet, ved å endre unifromsreglementet til politiet.
Hvis vi ikke synes at denne oppfatning av bluferdighet er av det gode, da.
Men hadde det vært kristne, så hadde de vel fått som hatten passer, tenker jeg.;)

Esme sa for 16år siden:

Ja, det har jo blitt en statement på at "jeg er muslim og stolt av det" for veldig mange.

Maverick sa for 16år siden:

Og det synes jeg er en Fin Ting.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg mente ikke å si at det bare er snakk om bluferdighet, altså. De som har begynt å bruke hijab det siste tiåret har sikkert i stor grad gjort det ut fra et økt behov/ønske om å flagge kulturell tilhørighet. Men grunnen til at tilhørigheten markeres akkurat på denne måten antar jeg jo er at det å bruke hijab er en "selvsagt" del av den tradisjonen de kommer fra (også selv om de strengt tatt ikke lever i den nå).

Esme sa for 16år siden:

Jojo, men det er veldig lite godt argument for at man må bruke det på grunn av religionen dersom hverken moren eller bestemoren din har brukt det. Og dermed mindre gyldig argument for at man må ha det sammen med politiuniformen. En personlig statement må man kunne legge vekk sammen med en uniform.

Jeg argumenterer ikke mot hijabforslaget altså, jeg driver bare å finner argumenter til at jeg klarer å bestemme meg helt.

Maverick sa for 16år siden:

Jeg tror jeg er farget av at jeg ikke ser på bruk av hijab som et utpreget religiøst statement. Spesielt siden de som allerede er inne på tanken om å søke politiskolen ikke er konservative, dypt religiøse muslimer uansett. Da er det nok større hinder å overkomme enn hijab-bruk.

bønna sa for 16år siden:

Og det er jo helt greit :)

Travolta sa for 16år siden:

Poenget med denne sammenligningen er vel at det norske skautet er borte for lenge siden. Det norske samfunn har uviklet seg i takt med tiden, og kvinner har fått en mer selvstendig posisjon. Heldigvis må jeg si. Jeg ser absolutt ingen grunn til at vi i Norge skal tilrettelegge for at kvinner skal dekke seg til - det synes jeg rett og slett er å gå tilbake i tiden. Jeg ser ingen grunn til at det er en fordel for kvinnen. Eller?

I bunn og grunn er det viktigste prinsippet at politiet skal være nøytralt, og da kan jeg ikke se at det er riktig å tillate bruk av hijab til uniformen. Eller turban, hakekors, piercing eller annet for den saks skyld.

Inagh sa for 16år siden:

Jeg klarer søren ikke bestemme meg helt hva jeg mener om dette. Jeg ser argumentene i at politiet skal framstå som nøytralt, og at bruk at hijab til uniformen er et signal på religiøsitet som kan bryte med denne nøytraliteten.

Jeg skjønner også argumentet til ei jente i politiet med pakistansk opprinnelse, at hun ikke ville føle seg vel ved å skulle vokte den israelske ambasade iført hijab. Et såpass tydelig religiøst hodeplagg vekker endel tanker hos folk, og kan virke provoserende uansett hvor lite provokasjon som ligger bak.

Samtidig klarer jeg ikke fri meg fra tanken på at dersom ei muslimsk jente, som selv velger å bruke hijab, også velger å søke seg til politiet, så er dette en såpass gjennomtenkt sak at hun ikke vil ha noe problem med å utføre jobben slik den skal gjøres.

Jeg klarer heller ikke å se for meg at politiet i norge ved å tillate bruk av hijab til uniformen nå skal rennes ned av unge muslimske jenter som ønsker dette. Storbritannia har noen fler politiansatte enn vi har i Norge - de har 13 jenter som bruker hijab til uniformen. Jeg tviler på at det vil bli et "stort problem" her i landet.

Når man bruker argument som "ren og statisk" uniform, så syns jeg ikke ut fra bildene Benmurphy viser at hverken hijab eller turban for den saks skyld ser ut til å bryte med uniformen. Det kommer klart fram at det er en del av uniformen i mine øyne.

Å argumentere med at hijab i seg selv er kvinneundertrykkende syns jeg ikke blir riktig i denne sammenhengen. Jeg kjenner endel kvinner som bærer hijab med stolthet, og jeg vet de vil protestere på det heftigste om noen foreslår at de er undertrykt av den grunn. (Og nåde den mann som ville forsøke å undertrykke ei av jentene jeg kjenner - snakk om dame med bein i nesa.) Hva som også ikke kommer fram så ofte er at Koranen også legger regler/anbefalinger om at menn skal dekke seg til - en religiøs muslimsk mann vil f.eks. ikke vise seg med shorts og t-skjorte, da både bein og armer skal være dekket til. Dette kommer ikke ofte fram, for å si det slik.

Nei - jeg ser arguementene fra begge sider, jeg klarer ikke helt å bestemme meg, men jeg tror jeg likevel ramler ned på "hva er problemet?"

Nebbia sa for 16år siden:

Jeg er ingen tilhenger av bruk av hijab i polititet. Om argumentet er så rasjonelt er en annen sak, men jeg synes religionsutøvelse tar altfor stor plass i samfunnet generelt, og jeg synes det er en uting å måtte tilpasse f.eks. uniformsregler av religiøse hensyn. Nå har aldri religion gjennomsyret samfunnet vårt på samme måte som islam gjør der det er utbredt, og det virker kanskje som et billig poeng å kreve at muslimer også må lære seg å skille sterkere mellom jobb og privatliv (hvor jeg mener religionsutøvelsen bør finne sted), men jeg mener dette er en del av integreringen hvor også innvandrerne selv må bidra.

Motstanden mot hijab kan sikkert anses å være pinlig provinsiell, men jeg synes argumentene for bærer preg av misforstått politisk korrekthet som fremfor alt drives av frykt for å bli sett på som intolerant eller hva som verre er. Fra mitt ståsted synes jeg også det er at paradoks at mange av de som sto på barrikadene i blasfemisaken er tilhengere av bruk av hijab i politiet. Mitt engasjement i begge sakene handler om at konservative religiøse krefter ikke skal få lov til å sette dagsorden.

Travolta sa for 16år siden:

Forøvrig husker jeg at jeg stusset sånn over bruk av hijab etter en ferie i Tunis for noen år siden. Rett etter jeg kom hjem var jeg på Grønland i Oslo Sentrum, og der så jeg flere kvinner med slør enn jeg så i Tunis. Kanskje dette er forklaring - at det faktisk er forbudt å bære hijab i Tunis (i alle fall på offentlige kontorer). Ser at artikkelen ble skrevet for noen år siden, så det er med forbehold om evnt. regelendring.

209.85.129.132/search?q=cache:ACSUK6Who44J:www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article722052.ece+%22hijab%22+tunis+forbudt&hl=no&ct=clnk&cd=1&gl=no

Dixie Diner sa for 16år siden:

Kjempebra innlegg. Dette er jeg fullstendig enig i.

Nora H sa for 16år siden:

Ja, Nebbia sier det så bra. Helt enig.

bønna sa for 16år siden:

får ikke prikket Nebbia

Pepper Lemon sa for 16år siden:

Jeg er enig med deg her, med unntak av at jeg synes ikke det er et paradoks å være mot blasfemilovgivningen og for hijab i politiet. Jeg oppfatter det som å være en slags frihetstankegang som binder det sammen. Frihet til å få si hva man vil, frihet til å få bruke hijab i politiet.

Ellers, som sagt, jeg tenderer til å være negativ til hijab i politiet, av samme grunner som deg.

Esme sa for 16år siden:

Hvorfor er det et paradoks? Om man er for alle typen ytringer og anser hijaben som en ytring, så er det vel ikke så rart?

Jeg synes blasfemiparagrafen er en mye mindre komplisert sak enn det med hijab. Det å bære en hijab eller ei går ikke under fundamentale menneskerettigheter, men hva som er lønnsomt for samfunnet som en helhet, og det er jo mye vanskeligere å si noe sikkert om.

bønna sa for 16år siden:

Men så er det det om man skal få lov å ytre seg samtidig som man er på jobb som uniformert politi.

Esme sa for 16år siden:

Eh, jaaaaaaah? Det er det man diskuterer ja.
Dette var en kommentar til Nebbia at jeg ikke synes det er et paradoks.

Skilpadda sa for 16år siden:

Ja, det er mye det diskusjonen går på. Og da synes jeg man skal ha tunga rett i munnen når man bestemmer seg for hvilke argumenter man synes bør tillegges vekt. ("Jeg er uenig i denne ytringen" er for eksempel ikke et særlig godt argument for å forby en ytring.)

(Jeg er ikke utvetydig for dette, jeg heller, men kommer med argumenter der jeg kommer på det, for å teste hvor gode argumentene mot denne regelendringen er.)

Nebbia sa for 16år siden:

Jeg påpekte fra mitt ståsted, og begge disse sakene har sterke støttespillere i konservative religiøse miljøer. Jeg er enig med deg at dette ikke paradokser ut i fra ytringer, men det var heller ikke det som var mitt utgangspunkt.

bønna sa for 16år siden:

Enig i det. For meg blir det da en prinsipp-diskusjon; hva slags ytringer ønsker vi å tillate for uniformert politi. Jeg synes det skal være meget strengt. Er man på jobb som uniformert politi er man faktisk det, og ikke privatperson. Og jeg ser ingen vektige grunner for å gjøre unntak for muslimske hodeplagg. Snarere tvert om med tanke på den verdimessige betydningen til hijab.

Mex sa for 16år siden:

Signerer

Esme sa for 16år siden:

Er "Hijab er schtøgt" et godt argument? Og er det i så fall et argument for eller imot?

:fjaser:

Skremmern sa for 16år siden:

Det er flere i tråden som snakker om fremmedfrykt og intoleranse, og BenMurphy tok den til og med steget videre. Helt ufattelig, spørs du meg.

Sier myndighetene ja til hijab i politiet viser de sitt standpunkt i den pågående kampen innad i islam om modernisering og tilpasning til det sekulære samfunn, versus en islamisering av det offentlige rom.

Ellers vil jeg ta med denne quoten fra Document.no:

Maverick sa for 16år siden:

Siden Esme allerede har fjaset kan jeg påpeke at det er en litt merkelig opplevelse å trykke seg inn på denne diskusjonen for å se at den nå handlet om yndlingsjokolader.

Jeg trykket muligens feil. :flau:

Skilpadda sa for 16år siden:

Synes du det er ufattelig at det blir snakket om fremmedfrykt og intoleranse i denne diskusjonen? Jeg synes det er veldig relevante problemstillinger å ta med når man skal diskutere forholdet mellom muslimer og det norske samfunnet. (Det betyr ikke at jeg mener alle som er skeptiske til bruk av politihijab er intolerante rasister. Det finnes både gode og dårlige argumenter på begge sider av debatten.)

Skremmern sa for 16år siden:

Ja, det synes jeg, når svarene er / blir rettet mot de som svarer i tråden som er negative til hijab.

bønna sa for 16år siden:

Det har da ikke vært så mange tvilsomme argumenter på mot-hijab-til politiuniformen-siden her? Eller har jeg ikke sett godt nok etter?

Når noen bruker argument om at hijab er fremtiden og at man er bakstreversk som ikke ser det; får de bare tåle å høre at tildekking av hår og hals på kvinner er gammeldags og utdatert.

Benmurphy sa for 16år siden:

Vel, jeg er hverken redd for å være politisk ukorrekt eller respektløs overfor kultur og religion, så det er iallefall ikke en nødvendig forutsetning for å være tilhenger av å tillate hijab i politiet.

Jeg ser ikke helt paradokset i det må jeg innrømme, jeg er generelt tilhenger både av retten til å uttrykke religøse ting offentlig, og av retten til å håne det som blir uttrykt. Men jeg ser naturligvis at polititjeneste ikke er en særlig egnet platform å fremme religion fra. Grunnen til at jeg godt syns hijab kan inngå som alternativ i uniformsinstruksen til politiet er delvis mer pragmatisk enn prinsipiell, og det har jeg gjort rede for tidligere i tråden, med bilder til og med, og delvis begrunnet i en noe annen oppfatning av i hvilken grad en hijab eller turbanen til en sikh primært er et religiøst uttrykk; jeg oppfatter plaggene mer nøytrale enn mange andre forstår jeg. Enten det er riktig eller ikke, så er jeg ikke helt med på tankegangen om at dette er et forsøk på å sette dagsorden fra konservative religiøse krefter, slik jeg oppfatter det er det tvert i mot; de kvinnene jeg har kontakt med som bruke hijab er jo nettopp selvstendige kvinner som jeg møter i profesjonelle sammenhenger, og representerer sånn sett det motsatte av det konservative kvinneundertrykkende skremmebildet av islam og muslimer som er så langt fremme i norske media om dagen.

Ben "nå også: misforstått politisk korrekt" Murphy

Skilpadda sa for 16år siden:

Denne tråden har jevnt over vært veldig saklig, det er jeg enig i. (Jeg tenkte "denne debatten" som litt mer enn bare akkurat her på FP. :) ) Men jeg synes ikke "da må vi jo tillate det hvis noen vil gå med vikinghjelm/med hakekors/naken" er et veldig godt argument, for eksempel. Jeg synes heller ikke "jeg synes det er en gammeldags og teit skikk" er et godt argument, for den del. Mens jeg helt klart ser argumentet om at politiet skal fremstå enhetlig og nøytralt.

Benmurphy sa for 16år siden:

Men at du ikke fattet poenget med innlegget du henviser til, medfører ikke nødvendigvis at det var helt ufattelig da. :)

Ben "anbefaler ikke å spørre deg om akkurat det" Murphy

Skremmern sa for 16år siden:

Jeg ble veldig overrasket over hvor lavt du kunne synke.

bønna sa for 16år siden:

Jeg synes det er et godt argument. Det blir diskriminering overfor andre religioner dersom man tillater bare hijab, men ikke andre religiøse hodeplagg. Det er vel derfor den formuleringen "Religiøse hodeplagg" kom.
Hva som blir formuleringen på forslaget nå er vel usikkert. Jeg er litt spent på hva som kommer som forslag nå.
Men skal man tillate noe må man tillate tilsvarende for andre religioner.
Og jeg skjønner ikke hvorfor akkurat religion skal ha en sånn særstilling at det bør tillates, mens andre personlige ting ikke, i tillegg til uniformen.
Men dette har vi jo kværna på før :)

Skilpadda sa for 16år siden:

Men det er jo ingen religioner som krever at man går med vikinghjelm eller naken. (Hadde man brukt yarmulke, eller hvordan det nå staves, som eksempel i stedet, så hadde det jo vært relevant. Men det er jo ikke like morsomt som å trekke inn vikinghjelmer.)

bønna sa for 16år siden:

Riktig det :)
Jeg har jo brukt fotballskjerf som eksempel, jeg da, synes det er bedre.
Uansett er det personlige sympatier. (som for meg også innbefatter religion, og jeg skjønner ikke hvorfor religion skal ha en særstilling og tillates)

Esme sa for 16år siden:

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener Benmurphy gjorde?

bønna sa for 16år siden:

Sånn som Jonas Gahr Støre sa i forbindelse med karrikaturdebatten:
"Vi har fått mennesker med sterk tro her til lands, og da må vi ta hensyn til det"
Jeg er ikke videre enig.

Tallulah sa for 16år siden:

Men det tror jeg er fordi "folk flest" i Norge ikke er så innmari religiøse. Vi er ateister, agnostikere og litt sånn kristen når det passer oss, og dette er relativt uvanlig i store derer av verden. Den skandinaviske ateismen er til og med noe som blir diskutert som et fenomen. Så derfor det er vanskelig for oss å se at religion er noe som for mange også skjer utenom julaften, dåp og begravelse, evt. bønn i private settinger.
For meg er det litt absurd å faktisk være på "for hijab"-siden, siden jeg er ateist og syns egentlig verden hadde vært bedre uten religion i det hele tatt, men jeg syns ikke mitt syn på det skal diktere hvordan andre vil ha det.

En annen ting er at jeg syns hele diskusjonen er storm i et vannglass. Det kommer ikke til å være horder av muslimske kvinner som nå blir hijabbærende politi, og om det har en effekt på søkemassen vil vi jo ikke se før om en stund.

Nora H sa for 16år siden:

Ikke jeg heller.

bønna sa for 16år siden:

Det er ikke hvordan andre skal ha det; det er hvordan vi skal ha det. Ønsker vi å åpne opp for religiøse symboler i tillegg til politiuniformen?

Du har helt rett i at skandinavia er vi ikke så veldig religiøse. Vi er også veldig flinke på likestilling for kvinner. Kanskje det har en sammenheng?

Det siste du skriver; er for meg et argument mot å endre uniformsreglementet. (hvis det likevel ikke får noen praktisk betydning.)

Tallulah sa for 16år siden:

jeg syns vi skal ha åpenhet og frihet, og mulighet for å bære hijab til arbeidsuniform er en del av det.

Ja, første del av det kan være det. Men at vi ikke vet effekten ennå er ikke det. Hvis det nå skulle være 5 kvinner som ønsker å bli politi fordi de nå kan bruke hijab, så syns jeg det er en fin ting.

bønna sa for 16år siden:

Jeg synes egentlig også det, men prinsippene veier tyngst.

Tallulah sa for 16år siden:

Haha, jeg begynte på en setning om at jeg i prinsippet skulle ønske det ikke var "behov" (hvis det egentlig er det) for hijab i politiet, men slettet den. For meg så er det omvent i denne saken, jeg syns at hvis det kan øke rekrutteringen så er det bra. :)

bønna sa for 16år siden:

hm, fint at du skrev det, du ser hva jeg mener også :)
Derfor burde vi gi signal om at det ikke er ønskelig med sånne tillempinger til religioner.
Vel. Jeg ser rekrutteringspotensialet også, som jeg sa.

rine sa for 16år siden:

Sentrale stikkord: Noen generasjoner siden og forrige århundre.:nemlig: Et hijab-forbud i offentlig sammenheng er i mine øyne et signal om at i dette samfunnet har vi kommet til 2009, og "kvinneundertrykkende" klesplagg og ritulaler er ikke noe vi ønsker velkommen.

Nettopp, islam er en svært livstilstyrende religion. En politisk styresett som griper for mye inn i det privat liv, kalles diktatur. Need I say more?

Jeg er så utolig, utrolig enig med Nebbia og bønna her. Det handler nettopp om misforstått PK- het. (Det må da holde å være PK når det i det minste kommer noe godt ut av det?) I mange såkalt "åpne og tolerante" miljøer er det kristendommen som er den store stygge ulven. Man klikker i vinkel ved tanke på at barna skal delta i en skolegudstjeneste, men ønsker
et antikvarisk, kvinnediskriminerende symbol fra en annen religion hjertelig velkommen i politiet. Lack of logic, spør dere meg.

Han sto vel for det som av en del her blir betraktet som den siden av debatten der de gode og saklige argumentene er. :rolleyes:
Så vidt jeg husker sammelignet han motstand mot hijab i politiet med skepsis mot mørkhudede med fine sykler. Schikkli bra argument!

Skremmern sa for 16år siden:

Har jeg tolket feil, altså? :sparke:

Jeg tolket det som at han mente at jeg overforenkelt, men i lys av debattens innhold med henvisninger til intoleanse og fremmedfrykt, også et sleivspark med rasistiske undertoner (bruken av ordet "neger").

rine sa for 16år siden:

Jeg er rimelig sikker på at du ikke har tolket feil. Jeg skrev riktignok "mørkhudede" da jeg siterte han. :snill:

Pasta sa for 16år siden:

www.dagbladet.no/2009/02/12/nyheter/hijab/politiet/4812650/

Jeg må si at jeg er enig i mye av det denne politikvinnen mener. Og jeg tror ikke mine oppfatninger bunner i fremmedfrykt, men mer politiet sin funksjon og rolle i det norske samfunn.

Benmurphy sa for 16år siden:

Ja, jeg tror du har tolket meg feil. Jeg syns ikke det gjør så mye, men jeg kan sikkert prøve å klargjøre; kommentaren min henspilte på den første delen av Polyannas innlegg, der hun fortalte historien om en mørkhudet mann med dyr sykkel som over en lengre periode daglig ble stoppet av politiet i Oslo, og at denne, og andre episoder, har ført til at mange oppfatter oslopolitiet som systematisk rasistiske. Siden akkurat denne historien var bakgrunnen for diskusjonen om «dem-mot-oss» her, syns jeg i det var urimelig av deg å kun fokusere på hva minoritetene bør gjøre for å bedre dette motsetningsforholdet. Jeg mener det er åpenbart at det er politiet som må gjøre noe med akkurat dette problemet, og det mener jeg uavhengig av om det faktisk ligger rasisme hos politiet bak disse hendelsene eller ikke; politiet har uansett et imageproblem, og det er iallefall ingenting minoritetsrepresentanten i denne sammenhengen kan gjøre, utover det han allerede hadde gjort, annet enn å slutte å bruke sykkelen sin. Dette sa jeg på en skarp, politisk ukorrekt og lite diplomatisk måte; det var med vilje, og jeg angrer ikke på det. Det var ikke meningen å insinuere at du var rasistisk, og jeg ser heller ikke at det er en rimelig tolkning av det jeg skrev.

Ben "unrepentant" Murphy

Lykken sa for 16år siden:

Rine sa mye av det har prøvd å si i denne debatten. Og det er selvfølgelig bare de som er helt politisk korrekte som har saklige og gode argumenter, andre er bare fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. Er det lizzom det debatten skal koke ned til? Det synes jeg ingen av de som har deltatt her har fortjent.

rine sa for 16år siden:

Og hvis man ikke klarer å være helt enig med de man, etter alle solemerker, burde være enig med, ja da "sitter man på gjerdet." Heller det enn å slumpe til å si noe som ikke er helt politisk korrekt. (Etter den noe absurde oppfattelsen PK- het som hersker her inne for øyeblikket.)

bønna sa for 16år siden:

Jeg har virkelig prøvd å være saklig og fornuftig, nettopp med tanke på at det skal så lite til før man får fremmedfrykt/rasist-stempel på seg, og jamen fikk jeg ikke en liten "intolerant"-merkelapp tidligere her. :sparke:
Det er veldig synd at man ikke kan diskutere uten at sånne beskyldninger dukker opp, nesten uansett hvor forsiktig man prøver å være.
Men det er desto viktigere å ikke la seg mobbe til taushet.

Skremmern sa for 16år siden:

Hvorfor gjør det ikke så mye? Fordi det er uinteressant for debatten?

Jeg skjønner ikke hva det betyr. :blond:

Benmurphy sa for 16år siden:

Jeg syns generelt ikke det gjør så mye om ikke alle skjønner hva jeg mener så lenge noen gjør det. Det er vanligvis vanskelig å vurdere om å forsøke å oppklare en misforståelse er interessant for debatten, og min erfaringen med nettdebatter er at den typen metadiskusjon/oppklaringsrunde vi er inne i nå ofte bare eskalerer, skaper mer støy og avsporer diskusjonen (denne diskusjonen kunne forsåvidt ha godt av så mye avsporing som mulig når man ser hvor stor storm det har blitt i hele landets vannglass, så det er mulig det ikke er et argument mot her).

I denne sammenhengen betyr «politiet har et imageproblem» at mange ser på dem som systematisk rasistiske, problemet er altså hvordan de blir oppfattet, og det mener jeg at de bør prøve å gjøre noe med. I den grad de faktisk gjør det har jeg ikke inntrykk av at de gjør det riktig. Og igjen: dette problemet eksisterer uavhengig av graden av faktisk rasisme i politiet, men det vil antagelig være vanskeligere å gjøre noe med det hvis rasisme faktisk er utbredt i etaten.

Ben "Ministry of Truth" Murphy

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg synes ikke det er en rimelig tolkning av diskusjonen, slik den har pågått. Jeg kan ikke komme på at noen har sagt at de ikke kan se at det finnes rimelige argumenter mot bruk av hijab i politiet, og jeg har heller ikke sett at noen av debattantene har blitt beskyldt for å være fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. At man synes noen av argumentene som blir brukt ikke holder mål må jo være lov til å si? (Og det gjelder naturligvis begge sider i debatten.) Jeg ser flere gode argumenter mot å innføre hijab (det har jeg også sagt hele tiden) og det er det mange andre som også har sagt, selv om de faller ned på "ja"-siden eller ikke er helt sikre på hva de mener enda. Og flere på "nei"-siden har også sagt at de kan se argumentene for å tillate hijabbruk, selv om de selv mener at motargumentene veier sterkest.

Jeg synes det er synd at du her "koker ned" debatten til et såpass tabloid nivå som dette. Lizzom. :humre:

Inagh sa for 16år siden:

Dette er nå en av de mer ryddige diskusjoner som har vært her på FP syns nå jeg. Gode og saklige argumenter både for- og imot, stort sett.

rine sa for 16år siden:

Maverick sa for 16år siden:

Eyh. Den har blitt beklaget og greier. Jeg skal ikke ha på meg at jeg mobber noen til taushet, men det er såvidt jeg vet fortsatt lov å reagere på det jeg oppfatter som uheldige holdninger.

bønna sa for 16år siden:

Her svarer Sitronen på Jentemamma's spørsmål om det er politiets oppgave å sørge for bønnerom til sine muslimske ansatte:

Da jeg begynner å arumentere mot at dette nødvedigvis ikke handler om fremmedfrykt får jeg høre at jeg gjør en dårlig jobb i å overbevise om at jeg og jentemamma ikke er fulle av fremmedfrykt. Greit nok at jeg skriver dårlig, men man har faktisk ikke så mye spillerom dersom man har de "feile" meningene.

Og her oppsummerer BM på side 9

Den tar jeg også til meg.

Skilpadda sa for 16år siden:

Jeg skal selvsagt ikke nekte deg å ta til deg ting du mener handler om deg, men jeg synes det er ganske stor forskjell mellom å si at man tror at noe av motstanden bunner i en form for «fremmedfrykt» og å beskylde andre for å være fulle av muslimforakt og fremmedfrykt. Én av forskjellene er mellom å "tro" og å "beskylde", én av forskjellene er mellom å snakke generelt og å beskylde konkrete enkeltpersoner, og en tredje forskjell er mellom formuleringen "en form for fremmedfrykt" (som jeg tror ganske mange av oss har i en eller annen form) og det mer ekstreme "full av muslimforakt og fremmedfrykt" (som høres mer ut som renspikket rasisme). Du kan gjerne si at dette "bare" er snakk om gradsforskjeller, men jeg synes nettopp denne typen gradsforskjeller - både i hvordan man selv formulerer seg, og i hvordan man velger å tolke andre - er akkurat det som gjør en debatt mer eller mindre tabloid eller polarisert.

Slettet bruker sa for 16år siden:

Litt på siden av selve hijaben.
Hvordan er det for en muslimsk polititkvinne å arrestere en imam? Hvis denne bryter norsk lov, men kanskje fordi han følger sharialovene?
Jeg vet ikke om det er noe enklere for en muslimsk mann heller, men tenker - muligens feilaktig - at for en muslimsk kvinne blir det enda vanskeligere?

Jeg vil ha et politi som griper inn uten å blunke hvis noen vil omskjære en jentunge. Jeg er ikke helt overbevist om at en somalisk muslimsk kvinne kan akkurat det?

Esme sa for 16år siden:

Dette er så viktig at jeg har lyst å gjenta det. Jeg synes at debatter om spørsmål som ikke for meg har et umiddelbart svar, som denne, er svært nyttige for å få frem argumenter som er saklige for og imot, sånn at jeg kan lettere bestemme meg for hva jeg synes. På FP så er det heldigvis også flere som synes det og prøver å holde debatten saklig. Men blir det for mye spissformuleringer, overdrivelser når man siterer tilbake og lange tær så går debatten til dagblad-nivå raskt.