< Tilbake til oversikten | Hvem kan lese?
Forum for diskusjoner av nyheter og artikler. Husk å lenke til aktuell artikkel i første innlegg, så meddebattantene får mulighet til å sette seg inn i temaet.
Esme sa for siden:
I enkelte tilfeller så finnes det vel somaliske kvinner som veldig godt kan tenke seg å arrestere noen for omskjæring. Men alle politifolk kommer opp i situasjoner hvor de kan tenkes å være inhabile, uansett etnisk bakgrunn, og de må jo erklære seg inhabile i disse tilfellene. Det antar jeg at de har rutiner for i politiet.
Inagh sa for siden:
Jeg har all tro på at dersom en somalisk muslimsk kvinne velger å utdanne seg til å jobbe i det norske politiet, så har hun et klart gjennomtenkt syn på hvordan hun skal utføre jobben sin. Derfor har jeg heller også full tro på at hun vil gripe inn mot noen som utfører kjønnslemlestelse på en jentunge, på lik linje som hun vil gripe inn mot andre overgripere.
Travolta sa for siden:
Tydeligvis er innvandringspolitikken et hett tema som opptar mange. Det er mange som argumenterer godt både for og i mot.
Det jeg lurer på er om folk her inne vet hva de snakker om? Sitter folk på en tue rundt om i landet og føler ? Eller har folk erfaring, f.eks bor i et område med mange innvandrere og som vet hvilke fordeler og utfordringer det byr på? Har dere barn som går i klasse hvor kanskje halvparten ikke er etnisk norske, eller i en barnehage hvor assistenten ikke snakker så godt norsk? Har dere en datter som presenterer dere for kjæresten sin fra Pakistan, eller en sønn som lirer av seg ord og uttrykk som dere ikke forstår? Lager dere alternativ mat siden poden skal ha barnebursdag og noen av gjestene er muslimer?
Jeg blir bare litt nysgjerrig på hvilket grunnlag folk bygger meningene sine rundt? Har erfaring, kjennskap og kunnskap om innvandrere noe å si for hva vi mener? Jeg er spent på å høre. :)
Tallulah sa for siden:
Den tankegangen skjønner ikke jeg i det hele tatt. Hvis noen blir politi så regner jeg med at de er så dedikert til jobben at slike ting ikke går foran. En muslimsk kvinne som velger å bli politi er rimelig godt integrert, det er desverre ikke dem som velger å omskjære barna sine.
bønna sa for siden:
Jeg er kjempe-enig i det, og synes det er synd at beskyldnigner om fremmedfrykt og intoleranse blir brukt altfor raskt (ikke av deg, men av andre).
Dette har vært en nyttig diskusjon for meg i hvertfall.
Skilpadda sa for siden:
Jeg for min del sitter på en tue midt på Tøyen og føler at det er egentlig helt normalt at folk er muslimer, og ser nesten flere kvinner med hijab (eller niqab) enn uten når jeg går på butikken. :knegg: Poden går av ulike grunner ikke på Tøyen skole, men ja, det er klart man tenker på at noen av vennene er eller kan være muslimer når man inviterer til bursdag.
bønna sa for siden:
Godt poeng. Men skulle man kanskje ikke da tenke at hun heller ikke brukte hijab...?
Tallulah sa for siden:
Jeg har vokst opp i sentrumsbydel av Oslo, gått på en skole med mange med ikke-vestlig bakgrunn, jeg bor i samme område nå og sønnen min går i barnehage hvor omtrent 1/3 av barna er somaliske, og over halvparten er ikke helt norske. Vi har ansatte i barnehagen fra Somalia, Peru, Vietnam, Tyrkia, og har hatt fra andre land i Sør-Amerika også, og de snakker norsk i vrierende grad. Sønnen min kan mange ord på somalisk, og spør til tider om maten er halal. Vi serverer halalpølser eller kyllingpølser i bursdager og vi sokner til en skole hvor jeg tror over halvparten av elevmassen er ikke-vestlig. Jeg jobber på Grønland i Oslo og spiser sushi, thai, norsk husmannskost og indisk til lunch. ( :knegg: )
I tillegg er mangfold noe som interesserer meg, og jeg har vokst opp i en familie som liker å se og møte verden, både hjemme og ute. Så ja, jeg vil absolutt påstå at jeg har et godt erfaringsgrunnlag til å diskutere dette.
Tallulah sa for siden:
Hvorfor ikke? At man er religiøs syns jeg ikke har sammenheng med hvor integrert man er.
Lykken sa for siden:
Jeg må si at man har en rørende tiltro til at alle som søker politiskolen/er politi har et så gjennomtenkt syn på det og at de er så dedikerte til jobben. Jeg tror at det finnes svært mange lite gjennomtenkte-og egnede folk i politiet, inkludert eventuelle muslimer som søker seg dit, som det er til sykepleie-lege-lærer-økonomiutdannelse.
Inagh sa for siden:
Og jeg for min del sitter på min lille tue i en slumreby et stykke utenfor Oslo. Storebror går sammen med en rekke muslimske barn i barnehagen, og han vil gå sammen med en rekke muslimske barn i skolen. Selv har jeg jobbet i lag med mang ei muslimsk jente, og noen muslimske menn. Aldri har jeg tenkt over at de skulle være noe annet enn mennesker de med. Ja de tror på en annen gud enn den guden jeg (ikke) tror på, og ja de har noen andre skikker enn vi har, men ut over det så er de stort sett som meg og deg.
allium sa for siden:
Nå finnes det vel også norskfødte (som i norske aner tilbake til Harald Hårfagre) kvinner som bruker hijab.
Maverick sa for siden:
Jeg vokste opp i Bygdehelvetet hvor holdningen litt for ofte er "svartingene tar jobbene våre og står og lusker bak hushjørnene med springkniver og dop", og bor nå på et område i Oslo hvor etniske nordmenn er en minoritet, med rundt regnet 97 % ikke etnisk norske på skolen vi sogner til. Jobber i Oslo sentrum, ferdes hovedsakelig i sentrum/på østsiden, jobber med mange som ikke er norske og har også den ikke alltid udelte gleden av å ha et utseende som gjør at de fleste tror at jeg er innvandrer selv.
Esme sa for siden:
Vi bor på Vålerenga og i juletrefesten på barnehagen ble det servert halalpølser. Vi har naboer fra Sri Lanka og Irak og har noe kontakt med dem, spesielt de fra Irak. Jeg har hatt mange kollegaer fra Sri Lanka, Irak, Iran og første og andregenerasjons pakistanere. Jeg har også venner som ikke er av etnisk norsk bakgrunn.
Jeg har likevel en del fordommer, jeg er f.eks betraktelig mer positivt innstilt til noen som kommer fra Sri Lanka, være seg tamil eller singaleser, enn somaliere f.eks. Men jeg tror jeg er klar over fordommene og bestreber meg på å ditche dem når jeg har med enkeltpersoner å gjøre.
Skilpadda sa for siden:
Det er helt sikkert mange politifolk som av ulike grunner ikke egentlig passer så godt til den jobben de har. Men jeg synes ikke det er noen grunn til å tro at det spesielt skal gjelde muslimer, og da blir det et litt irrelevant poeng å ta med i akkurat denne diskusjonen, synes jeg.
bønna sa for siden:
Ja, selvfølgelig.
Det er liksom ikke hudfargen diskusjonen går på mener jeg, men om en hva kvinne med hijab gjør når hun kommer i konflikt mellom sin tro, (la oss si at hun mener/tror at kjønnslemlestelse er påbudt i Islam) og utøvelsen som politi.
Travolta sa for siden:
Mulig formulerte jeg meg feil - det går kjapt her jeg sitter med baby på armen. :) Jeg stilte spørsmålet kun av nysgjerrighet, ikke fordi jeg ikke mener at man ikke kan ha en mening om temaet dersom man ikke bor midt i Oslo. Samtidig tror jeg at den erfaring man har med innvandrere også gjenspeiler meningen. Kan gjøre i alle fall.
Jeg bor også i Oslo og i en bydel som har opplevd en eksplosiv økning av folk med annen bakgrunn enn norsk. Det gir mange fordeler, men også like mange utfordringer.
Inagh sa for siden:
Kjønnslemlestelse er ikke påbudt i Islam. Kjønnslemlestelse er en kulturell uting, og blant annet i Etiopia er det også kristne som bedriver den slags overgrep i kulturens navn. Bare så det er påpekt...
bønna sa for siden:
Jeg vet det, sånn sett et dårlig eksempel.
Jeg burde funnet på noe som omhandlet homofile, eller sex utenfor ekteskap istedetfor.
Esme sa for siden:
Det gjør det vel med det meste her i verden det. Og det er klart, om man har gjennomgående erfaring med at de damene som man har møtt som går med hijab er fanatisk religiøse nek eller om man har erfaring om at de er oppegående mennesker og hijaben "bare" er et hodeplagg har jo selvfølgelig noe å si for om man mener det er ok at politi bruker det.
Skilpadda sa for siden:
Det tror jeg også. :nikker: (Det skulle jo egentlig bare mangle? Jeg synes i alle fall det er ganske tvilsomt å ikke justere meningene sine etter de erfaringene man har.) Når man bor slik til som vi gjør, så er i alle fall ikke unorsk utseende og påkledning så veldig fremmed eller uvant, og dermed reagerer man kanskje mindre på det. Samtidig så kan selvsagt erfaringer være negative også.
Det er klart.
Skilpadda sa for siden:
Jeg tror sikkert det finnes "rotnorske" politifolk med fordommer mot homofile også. For ikke å snakke om at det finnes rotnorske politifolk med fordommer mot utlendinger/innvandrere/muslimer. Det vil alltid være problematisk dersom politifolk har så sterke meninger at det kommer i veien for utøvelsen av jobben deres, men igjen tror jeg ikke dette er noe som spesielt gjelder for muslimske politifolk.
Tallulah sa for siden:
Men altså, det finnes garantert homofobe norske politi også, eller dem som f.eks. mener at sex utenfor ekteskapet er en skikkelig uting.
bønna sa for siden:
Jeg har bodd i et område med flertall innvandrere i noen år, før vi flyttet ut av Oslo før et par år siden.
Inagh sa for siden:
Der er vi nok enige. :jupp:
Min gamle far, for å dra et litt flåsete eksempel, har f.eks. veldig begrenset erfaring med innvandrere generelt. Hans holdning er (dessverre) at innvandrere, og da spesielt muslimer, er skumle mennesker TM. "Men indere derimot - indere er flotte folk!"
Far har jobbet med endel indere, følt på kroppen at de han har jobbet med har vært hyggelige, arbeidssome karer som pratet norsk. Ergo - indere kjenner han, og de er greie folk. :nemlig:
bønna sa for siden:
Ja, det gjør det. Men hvis man tar den islamske skriftene så seriøst at man dekker til håret sitt, også når man er på jobb som politi, så kan det være man tar andre deler av de islamske skriftene såpass seriøst at man også lar det komme til utrykk under utøvelsen av politi-yrket.
Jeg sier ikke at det er sånn. Men jeg skjønner at folk stiller spørsmålet.
Jeg vet ikke helt hva jeg tror, jeg tror egentlig ikke det er et stort problem.
Det er andre grunner til at jeg er imot hijab til uniformen.
Maverick sa for siden:
Det hadde vel heller ikke vært så gode eksempel siden det er ting som er lov i Norge. Kjønnslemlestelse er ikke lov.
Ingen har vel vært uenige i at norsk politi uansett må følge norsk lov.
Slettet bruker sa for siden:
For ordens skyld så har jeg bodd ti år i Groruddalen, så jeg er ikke spesielt ukjent med multietnisitet. Ikke spesielt redd det heller. Jeg har stor respekt for en del løsninger andre kulturer har som vi ikke har.
Grunnen til at jeg trakk frem det med omskjæring var ikke fordi alle muslimer som finner en jentunge drar frem kniven. Det var det første eksempelet jeg kom på hvor man ved å overholde en lov i enkelte samfunn bryter norsk lov - og hvor man da kan få frem den konflikten mellom imam som øvrighetsperson og lovverket på den andre siden som jeg ville ha frem.
Det er selvsagt ikke alle muslimer som omskjærer jenter, og det er andre religioner som gjør det.
Som jeg har sagt tidligere så ser jeg ikke det store problemet med politi med hijab. Ikke med turban eller LSK caps heller for å være helt ærlig. Mulig jeg ikke tar det hele alvorlig nok.
Lykken sa for siden:
Ja, det var ikke mitt poeng heller, at det gjelder spesielt muslimer, men det var nevnt her at man regnet med at f.eks en person med hjiab hadde et gjennomtenkt syn på omskjæring og at de ellers sikkert var så dedikerte til jobben at interessekonflikt ikke ville oppstå. Og det kan man ikke uten videre gå ut ifra.
Tallulah sa for siden:
Nei, men man kan gå ut i fra det på lik linje med alle andre interessekonflikter, og ikke regne med at interessekonfliktene til muslimer er flere, større og for dem vanskeligere å håndtere.
Skilpadda sa for siden:
Det er sant at man ikke kan gå ut fra at alle politifolk har et gjennomtenkt syn på alt, men med mindre man mener at dette spesielt gjelder muslimer, synes jeg uansett det er irrelevant å nevne det her.
Slettet bruker sa for siden:
Tanken var at hvis man ikke kan opponere mot religionen sin når det gjelder hodeplagget, så blir det kanskje enda verre å arrestere en imam?
Skilpadda sa for siden:
Jeg skjønner hva du mener, altså. Jeg prøver å tenke etter hvorfor jeg ikke synes eller tror at dette vil være en veldig relevant problemstilling. Jeg tror det er fordi dersom man velger å bli politi, så vet man at poenget/forpliktelsen er å håndheve loven, og da norsk lov. Å gå med hijab er ikke noe som på noen måte strider mot norsk lov, så det at man har valgt dette (og jeg antar at det, for de fleste aktuelle politiskolekandidater, er et valg, og ikke noe de føler seg tvunget til) synes jeg ikke gir noen indikasjon på at man generelt vil sette islams konvensjoner over norsk lov.
Slettet bruker sa for siden:
Nå er det ikke noen norsk lov som sier at man ikke skal gå med hijab. Men det er jo noen uniformsbestemmelser som gjelder politifolk som sier det da. Så hvis disse er et problem, så bør man tenke over om det er andre bestemmelser som kan by på problemer. Det er jo ikke kun det som står per bokstav i norsk lov som håndheves av politiet.
Slettet bruker sa for siden:
Jeg er forøvrig enig i at en som søker politiutdannelse eller en hvilken som helst utdannelse egentlig, bør tenke over om man passer i jobben. Men kan man gå ut fra at alle som søker seg i ulike retninger faktisk har reflektert slik?
Skilpadda sa for siden:
Jeg tror ikke jeg helt skjønner deg her. Det at man spør om bestemmelser kan endres betyr jo ikke at man mener at man ikke trenger å følge gjeldende bestemmelser? Det blir som å si at alle som foreslår en lovendring er troende til å være eller bli forbrytere.
Skilpadda sa for siden:
Man kan ikke være sikker på det eller garantere det, nei. I mange jobber bør det helt klart gjøres vurderinger av hvilke personer som passer til den aktuelle jobben (eller vil være i stand til å gjøre den). Aller helst bør vel den vurderingen gjøres i løpet av studiet. Men igjen: Dette gjelder ikke spesielt muslimer.
Slettet bruker sa for siden:
Mulig jeg ikke har taket på debatten i det hele tatt nå. :det har skjedd før:
Men er det sånn at man ikke kan være politi hvis man ikke kan følge bestemmelsen om hodeplagg? At den bestemmelsen må endres?
Er det flere bestemmelser der ute som man kan få konflikt mellom gjeldende bestemmelse og egen religion? Bør man da ha en avklaring i forkant av hva man velger å følge, siden det ikke er sikkert at andre ting er så enkle å endre som uniformsbestemmelsene? Det var det jeg mente. Og det gjelder forsåvidt alle mennesker, men som det er nevnt før her så kommer det muligens mer til uttrykk blant muslimer fordi deres religion i større grad styrer dagliglivet.
En tilfeldig norsk prest har vel på langt nær den samme autoriteten overfor et kristent politi som en imam har for en muslim?
Eller tar jeg feil - jeg prøver å spørre, ikke å nødvendigvis fremme en holdning her. :)
bønna sa for siden:
For meg så virker det faktisk som om det er tilfelle.
Det seg være hijab-uniformstilpasninger, bønnerom, halal-mat, forhold til hunder(blindehunder); you name it.
Skremmern sa for siden:
Jeg hører du sier det, men kunne veldig gjerne tenke meg å se litt litteratur som bygger opp påstandene dine? Mitt inntrykk er at politiet har tillit hos folket, bare i Aker og Bærum svarer 93 % at de har tillit til politidistriktet. En undersøkelse fra 2006 viser at på landsbasis var tilliten til politiet hos 85 % av befolkningen. Hadde folk flest ansett politiet som en gjeng rasister burde det kanskje påvirke meningsmålingene på et eller annet vis?
Skilpadda sa for siden:
Det er mange som oppfatter at det er rasisme i politiet, men det er kanskje særlig hos folk som er utsatt for rasisme selv, og hos folk som i utgangspunktet er kritiske til politiet, man mest finner den oppfatningen. (Jeg kan jo tenke meg at Asker og Bærum er et område der det er forholdsvis få mennesker som tilhører disse to gruppene, og det kan kanskje være noe av grunnen til at tilliten til politiet er såpass mye høyere enn landsgjennomsnittet akkurat der?) Så det trenger ikke nødvendigvis være sånn at befolkningen som helhet ser det sånn.
Et par linker som viser at oppfatningen klart eksisterer (uten at noen av dem beviser at oppfatningen er riktig, altså, men det var jo ikke det det dreide seg om her):
sosialisme.no/politikk/antirasisme/antirasistisk_kampskrift_3/ (Rød Ungdoms "Antirasistisk kampskrift")
www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=33&tekstid=1083 (Undersøkelse viser at 9 av 10 politifolk har opplevd å bli kalt rasistiske)
www.dagbladet.no/nyheter/2007/12/21/521919.html (I forbindelse med denne saken sier SOS Rasisme i en kommentar at "Henleggelsen fra Riksadvokaten er et slag i ansiktet på Obioras familie, og alle med minoritetsbakgrunn som opplever rasistisk trakasering fra politiet. At avgjørelsen ble trenert til siste virkedag før jul viser tydelig at saken er styrt av politiske hensyn, og at rettssikkerheten for en norsk-afrikaner er betydelig mindre enn for hvite, norske politimenn.")
bønna sa for siden:
Jeg tror at i noen tilfeller er (urettmessige) anklager om fremmedfrykt/rasisme et like stort problem som rasisme/fremmedfrykt.
I denne tråden hvertfall.
Og i ambulanse-saken.
Lisa sa for siden:
Verdinøytralt politi?
www.dagsavisen.no/meninger/article398082.ece
Pusurkine sa for siden:
Politiet er jo ikke verdinøytralt (håper jeg), men de representerer verdier som er satt opp for polititet, av vårt samfunn. I noen tilfeller kan polititets verdier komme i konflikt med ulike religioner, og da kan det ikke råde tvil om hva hver enkelt i politiet forholder seg til av verdier. Det er nok det som ofte menes som nøytralt i denne sammenhengen, at hver enkelt person i politiet skal representere politiets verdier og ikke sine egne reigiøse eller kulturelle.
bønna sa for siden:
Her brukes diskrimineringsargumentet.
Er det virkelig diskriminering å ikke tillate religiøse plagg i tillegg til politi-uniform?
Alle de som ønsker å bruke andre/sivile effekter/religiøse klær/symboler oppå/i tillegg til politiuniformen blir diskriminert. Sånn er det i dag. Huff, vi er grusomme.
Tallulah sa for siden:
Det var et godt innlegg, Lisa. Takk for link.
Tallulah sa for siden:
Lederen i Morgenbladet i dag var også ganske god.
Utdrag:
Lykken sa for siden:
Jeg synes ikke pøbel og mobb fra opptøyene er gode eksempler på de som ikke har tillit til politiet. Lurer på hvorfor de ikke har gode erfaringer? Kanskje det har noe med oppførsel og hva de faktisk gjør ute i gatene. Noe må man jo selv bidra med for å føle seg som fullverdige medlemmer av samfunnet.
Men, man kan jo diskutere hva som kom først, høna eller egget, selvfølgelig.
Pusurkine sa for siden:
Nå har det blitt sagt etterpå at dette f.eks kan komme av at folk som kommer fra andre land og samfunn, har helt andre erfaringer med politiet.
bønna sa for siden:
Pressemelding angående verdinøytralitet:
www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=28&tekstid=2287
Uniformsreglementet for politi i fredstid har vært verdinøytralitet. Verken religiøst ståsted, ideologiske eller politiske synspunkt skal være en del av politiuniformen. Publikum skal aldri være i tvil om at den enkelte politiansatte representer staten og ordensmakten, uavhengig av vedkommendes personlige tro, legning eller oppfatninger. Politiet representerer således likhet.
Pusurkine sa for siden:
At uniformsreglementet er for politiet er verdinøytralt er vel litt anderledes enn om politiet var det. Med det forstår jeg at selve uniformen i seg selv ikke gir uttrykk for noen verdier, og det er vel riktig? Bortsett fra muligens statsvåpenet som impliserer de verdiene staten Norge står for da.
bønna sa for siden:
Ja, og slik bør det være.
Skremmern sa for siden:
Jeg kan fremdeles ikke se at det dere viser til på noen måte gir uttalelsene deres mer gyldighet. Det blir et litt billig argument i en diskusjon å si at politiet har et imageproblem, for så å begrunne dette i at "mange" ser på dem som systematisk rasistiske. Det blir som å diskutere med et barn som argumenterer på nivået "hvorfor kan ikke jeg gjøre det når alle andre gjør det". Henviser man derimot til at politiet kan ha et imageproblem i enkeltemiljøer blir saken straks en annen, men et av problemene med en del slike miljøer er at de har en grunnleggende negativ holdning til alt som lukter av autoritet og overordnet styring. Foretar man f.eks. undersøkelser i kretser hvor det fremdeles eksisterer tro på den væpna revolusjonen (satt litt på spissen), tror jeg ikke det er problem å finne denne typen oppfatninger av ordensmakten.
At folk baserer sine oppfatninger på sine personlige erfaringer og opplevelser er ganske naturlig, men selv om jeg har opplevet å bli lurt av en håndtverker vil jeg ikke av den grunn gå rundt å påstå at alle snekkere er kjeltringer som gjør en dårlig jobb og tar for mye betalt, og jeg ville heller ikke påstått at snekkerbransjen har et imageproblem.
Forøvrig så sier Lykken det ganske greit i sitt innlegg:
Det finnes også muslimer som tørr å fronte litt politisk ukorrekte holdninger til hva som skaper fremmedfrykt og hindrer integrasjonsprossessen: www.dagbladet.no/magasinet/2006/03/06/459862.html
Skilpadda sa for siden:
Jeg kan ikke være enig i det - jeg mener at "mange ser på politiet som systematisk rasistiske" i stor grad betyr det samme som "politiet har et imageproblem". De par eksemplene jeg kom med (etter to minutters googling, så kanskje ikke de beste) er kanskje ikke de mest overbevisende for deg, men de er i alle fall eksempler på at en slik oppfatning finnes hos flere grupper, og jeg oppfattet deg som at det var det du ba om å få dokumentert. Med litt mer graving går det sikkert an å finne flere og/eller mer "etterrettelige" eksempler, men jeg tror ikke jeg tar den jobben nå. Jeg trodde det var såpass kjent at det er mange som opplever politiet som rasistiske (som ikke er det samme som å si at politiet generelt er rasistiske) at det skulle være ganske greit å nevne det i en diskusjon, særlig om man kommer med eksempler som underbygger det, men jeg tar med meg at det ikke ser ut til å være tilfelle.
bønna sa for siden:
Det er en interessant setning; at mange opplever politiet som rasistiske.
Er vi sikre på at det er tilfelle; eller er det mer at mange anklager politiet for å være rasistiske?
Lærere blir jo møtt m rasisme-anklager fordi at innvandrere også må gjøre lekser. Jeg vil ikke si at disse elevene opplever rasisme.
Skremmern sa for siden:
Dette blir jo egentlig bare flisespikking, det hele vil uansett koke ned til et definisjon / tolkingsspørsmål. Hva anser du som mange? Er mange mer enn 10? 100? 1000? Isolert sett så kan jo alle disse tallene regnes som "mange", men man må jo se de i forhold til andel av den totale befolkningen og andel av interessegrupper som faktisk finnes.
Gjør man en undersøkelse i norske fengsler er det sikkert kjempelett å fremskaffe statistikk på at det er "mange" som ikke liker politiet, men det gjør ikke undersøkelsen representativ for totalen av den norske befolkningen.
Polyanna sa for siden:
Skremmern? What?
Så virrer du bare.
Pusurkine sa for siden:
På samme måte som en politikvinne ikke kan vise navelen selv om hun vil, eller en mann ikke kan dekke ansiktet om han vil...
Det kan helt sikkert finnes tvilstilfeller, men det vil det jo uansett hvor man setter grensen. Men man må ha et prinsipp bak de grensene man setter mener jeg da...
Skilpadda sa for siden:
Skremmern, jeg synes ikke de tingene du skriver henger sammen med de tingene jeg skrev. Jeg vet om mange som har oppfatningen at det finnes mye rasisme i politiet, jeg har fått med meg at det er mange andre som deler den oppfatningen, og jeg trodde det var ganske vanlig å være klar over at den oppfatningen finnes blant mange. I forbindelse med bl.a. Obiorasaken var jo dette mye oppe i media, og det har blitt sagt fra flere hold at antirasistisk arbeid er noe politiet trenger å jobbe med internt. Jeg ble overrasket over at du ikke så ut til å ha hørt om at en slik oppfatning finnes blant mange, og kom med et par eksempler for å underbygge det. Det er selvsagt vanskelig å "bevise" at mange mener noe, men jeg trodde som sagt akkurat dette var ganske velkjent. Når du så tilsynelatende avfeier eksemplene mine ved å si at det stort sett dreier seg om grupper som tror på væpna revolusjon og folk som sitter i fengsel, så skjønner jeg ikke helt hvor du vil hen, og tror ikke det har så mye for seg å fortsette akkurat denne sidedebatten.
Tallulah sa for siden:
OK, så når politiets egne undersøkelser viser at minoritetsungdom har lavest tillit til politiet så er problemet egentlig at "innvandrerungdom" er folk som har grunnleggende negativ holdning til autoriteter?
Det her har blitt en diskusjon jeg virkelig ikke tror jeg gidder å være med på lengre.
Pusurkine sa for siden:
AAltså, det er faktisk slik at man i veldig mange land og kulturer har et anstrengt forhold til polititet. At innvandrere som kommer til Norge har mindre tillit til politiet enn nordmenn kan komme av mange ting:
I tillegg er det helt sikkert rotne epler i politiet, og det er helt sikkert noen systemfeil som faller uheldig ut. Men problemet er uansett mer sammensatt enn at politiet er fult av rasister eller at det ikke er noen med hijab der
bønna sa for siden:
Jeg vil tro at uniformsreglementet allerede dekker det du sier her.
Men hva som konkret står er jeg usikker på.
bønna sa for siden:
Nettopp!
bønna sa for siden:
Du må jo fortsette så lenge du har argumenter! :)
Benmurphy sa for siden:
Det virker både rimelig og forståelig, men jeg observerer at dersom det faktisk er utbredt å nekte for at oppfatningen av politiet som rasistisk i det hele tatt fins i en slik grad, eller på en slik måte, at oppfatningen utgjør et problem, og derfor at politiet ikke trenger å forholde seg til eller gjøre noen ting for å rette opp et slikt oppfatning, så vil det iallefall ikke være enkelt å få gjort noe med det, særlig ikke hvis en slik avvisning av problemets eksistens er utbredt innen politiet også. Det bekymrer meg.
Og dere som allerede har gjort det klart at dere ikke tror problemet fins slipper faktisk å forholde dere til, eller svare på, dette.
Ben "but feel free to repeat yourself, again" Murphy
Pusurkine sa for siden:
Personlig mener jeg at det sikkert er både enkelt person og systemer i polititet som de må revurdere i tråd med at vi er et flerkulturelt samfunn.
Men jeg mener faktisk at ordet rasisme ødelegger mange gode og nyttige debatter om hvordan vi kan løse de utordringene vi har. Og jeg mener at å koble rasisme inn i denne debatten blir en slags hersketeknikk som ikke skaper noen god diskusjon.
Vi i Norge er vant til et veldig homogent samfunn, og det er klart at det flerkulturelle samfunnet er en utfordring for oss på veldig mange plan, og at de utfordringene må vi jobbe med. Men samtidig må vi kanskje tåle å ikke forstå alle, og ikke bli fortstått av alle i et slikt samfunn. Men jeg mener at Norge som stat må ta ansvaret for å holde på noen prinsipper som vi holder høyt.
Da mener jeg f.eks at vi bør holde på prinsippet om at politiet håndhever de lover og regler som demokratiet har tatt frem, og disse kan forandres i takt med at demokratiet ønsker det. Det må aldri være tvil om at politiet skal håndheve disse lovene og reglene - og ingen andre lover og regler (f.eks sharia). Det er der hijaben blir et problem for meg. De som bærer hijab følger en tolkning av sharia-loven, og det er forsåvidt udramatisk, men når det blir "flagget" som en del av uniformen synes jeg det blir uklart hvilke normer som er viktig for dem.
Jeg mener at det i europa er sloss med livet som innsats i for å skille religion og politikk, og jeg mener at vi må holde på dette - ikke minst for nettopp å bevare den religionsfriheten vi er så stolte av.
Og at hijab på noen få kvinner i polititet skulle kunne bidra positivt til å ta bort rasisme i polititet, det ser jeg ikke.
Pusurkine sa for siden:
Har fått spørsmål utenfor tråden her jeg virkelig tror at hijab har noe å gjøre med sharia.
Nå er ikke jeg noen ekspert på islam, men jeg forstår det slik at sharia gir er utgangspunktet for hva som er halal (lovlig) og haram. Halal er retningslinjer for både mat og klær, og mye annet.
Det finnes ulike "tolkninger" av hva som er halal, og slik jeg har forstått det er bruk av hijab en tolkning av hva som er halal klær for kvinner.
Dette gjelder de kvinner som "må" bruke hijab.
Om noen vet mer om dette, og jeg tar feil her, så fortell gjerne! :vil lære:
Skremmern sa for siden:
Det jeg har litt problemer med å svelge, er hvordan enkelte personer legger frem sine argumenter når det er tydelig at argumentene er veldig farget av deres eget ståsted i debatten. Mitt poeng er at det blir feil å gi inntrykk av at det eksisterer en generell oppfatning i den norske befolkningen av at vår politistyrke er systematisk rasistisk. Det er også temmelig nedlatende mot meg som motdebattant når uttalelsene kommer på nivået at hvis du ikke deler min oppfatning eller mine erfaringer ser jeg ikke noen grunn til å utdype nærmere.
Som jeg skriver i et tidligere innlegg så har jeg full forståelse for at ens egne erfaringer og bakgrunn kan være med på å farge det synet en har på forskjellige ting, men det blir feil hvis det blir så farget at man bare kan avfeie alle som ikke deler dette synet. Jeg nekter ikke for at det i enkelte grupper kan eksistere et negativt syn på ordensmakten, både på den ene og andre måten, men man er allikevel nødt å se dette i et litt større bilde, ikke bare svart-hvitt.
Selv anser jeg meg selv for å være ganske liberal og åpen for det meste, men det jeg tenker er at denne åpenheten må gå begge veier. Man må klare å beholde et litt nyansert syn selv om det er politiet eller andre statlige institusjoner som blir diskutert. Som enkelte feilaktig hevder er ikke mine innlegg en benekting av at det ikke eksisterer rasistiske holdninger hos enkelte personer innenfor politiet, eller at politiet ikke bør legge ned ressurser for å bedre sitt forhold til enkelte grupper i samfunnet. Det som skurrer sånn hos meg er at det fremstilles som at den systematiske rasismen i politiet er et omfattende samfunnsproblem.
Skilpadda sa for siden:
Det var ikke det som skjedde her. Å si at det er mange som tror at det finnes en del rasisme i politiet er ikke det samme som å påstå at den generelle oppfatningen i befolkningen er at politiet er systematisk rasistiske. Og å si at jeg ikke tror det har så mye for seg å fortsette i akkurat dette sporet er ikke det samme som å si at jeg ikke gidder å forklare fordi du ikke er enig med meg. Det er ikke uenigheten din jeg har et problem med, men at jeg syntes du avfeide og nektet å gå med på de argumentene og eksemplene jeg kom med, og da virker det ikke som det er så mye vits i å komme med flere av dem.
annemede sa for siden:
Jeg slenger meg på nå, uten å ha lest alle innleggene.
Det er ikke alle kvinnelige muslimer som bruker hijab. Det er bare et par retninger innen islam som bruker det. På samme måte som det i enkelte menigheter er kvinner som dekker seg under bønn. Det er bare enkelte retninger inne islam, og i følge student, Linn Helen Trones i BT idag, er Hijab politikk, og ikke religion. Slik at i Egypt, Irak, Syria og Libanon er det forbudt for kvinnelige TV-medarbeidere å vise seg på skjermen med hijab.
Så jeg synes ikke det er nødvendig med hijab.
Lisa sa for siden:
Oslo politiet har fått enormt mye midler for å bekjemte den institusjonelle rasismen som er innefor politiet Skremmeren. De har til og med egne stillinger som jobber kun med dette, med holdninger innad i politiet. Husk at vi er et land der til og med politimestere sier det er helt ok å kalle svarte folk for negere. Det politiet skal ha er at de har tatt tak i problemet og dette arbeidet er nå tatt inn som del av politiutdannelsen så jeg tror det vil bli bedre med årene. Problemet er forøvrig at det er en stor grad av bygdeidioter som ender opp å jobbe på gatene etter endt utdannelse og de har jo heller ikke vokst opp i et flerkulturelt samfunn nødvendigvis så de møter disse "skumle" utlendingene de har lest om i media for første gang når de jobber på gata i Oslo ...
Ellers så blir jeg så provosert av det du skriver i denne debatten at jeg har holdt meg unna men jeg vil si en ting til deg Skremmeren.
Jeg jobber innenfor dette feltet i Oslo og jobber mye med minoritetsungdom og forebyggende arbeid. HVER DAG hører jeg frustrasjoner over alt skitet de opplever av indirekte rasisme fra det offentlige Norge, deres holdniner til politiet er elendig og det er fordi de får masse dritt av polititet, KONTINUERLIG. Når man vokser opp som en borger i et land og blir behandlet som "dritt" så går det ikke alltid så bra ... i Norge har vi en systematisk rasisme som er svært inngrodd og det vil ta veldig mange år å forandre på den.
Jeg snakker også ut fra et veldig personlig perspektiv. Jeg er gift med en svart brite og vi har bodd her i 10 år. Hvis du vil ha en PM fra meg med eksempler fra hverdagslivet til svarte mennesker her i Norge Skremmeren, om det så er hvordan ansatte på posthuset eller politiet snakker til deg hvis du oppholder deg i Sofienbergparken så kan jeg skrive mange sider opp og ned til deg. Jeg kan også fortelle deg om hvordan helsestasjonen, passkontorllen på Gadermoen osv. behandler meg når jeg har med meg mitt "brune" barn. Det er helt skremmende og vi er som noen sier, vi er på det stadiet de var i UK på 60 og 70 tallet.
Når det gjelder hijab i politiet så snakker folk om "dem", om innvandrerene. Vet dere, dette NORSKE jenter, født og oppvokst her som spør om å få ha hijaben på seg. Det er ikke DE andre, det er oss ... kanskje det er et utgangspunkt å begynne med? Det er ingen som har landet fra outer space som ønsker å ta over makta i Norge, det er NORSKE jenter vi snakker om så vær så snill å slutte å snakke om innvandrere.
Men hvor ligger sakligheten i debatten her? Noen sidestiller det å bære hijab med sharia lover? Hva faen er det? Hvor i alle dager er sammenhengen? Jeg lurer på om folk som kan si slike idiotiske ting i det hele tatt kjenner noen muslimske kvinner som bærer hijbab? Det er ikke til å tro, det er bare så ufattelig trist at folk går rundt med slike holdninger.
Ellers så får jeg bare gåsehud av debatten her som jeg lovet å holde meg selv unna og jeg kommer ikke til å skrive mer en dette ene innlegget. Her linkes det til websider som drives av Hans Rustad og Hege Storhaug som kilder, vet dere hvem disse personene er? Har dere hørt de snakke på seminarer? vet dere at til og med Fritt Ord trekker støtten til de? La meg si det slik, Siv Jensen er LIBERAL og som en SV'er å regne i forhold til Rustad, herregud, document.no som kilde? Les litt der inne da for faen å finn ut hva slags kilder dere bruker ...
Ellers ble dette bare et personlig sukk fra min side på en lørdagsmorgen. Dette blir veldig personlig for meg da jeg jobber med det har gjort i mange år og føler det ikke minst personlig på kroppen gjennom min familie. Jeg blir bare trist trist trist trist over folks uvitenhet og tar det veldig personlig desverre. Men for all del, ignorance is bliss.
Pusurkine sa for siden:
Angående sharia og hijab; men jeg forstår det slik at sharia gir er utgangspunktet for hva som er halal (lovlig) og haram. Halal er retningslinjer for både mat og klær, og mye annet.
Det finnes ulike "tolkninger" av hva som er halal, og slik jeg har forstått det er bruk av hijab en tolkning av hva som er halal klær for kvinner.
Dette gjelder de kvinner som "må" bruke hijab (halal bekledning).
"SHARIA er en generell betegnelse for den religiøse loven i islam. Det dekker ikke bare religiøse ritualer, men også mange aspekter ved dagliglivet til den troende."
Lisa, hvis det er så på jordet at det er trist, kan du ikke forklare da? Denne informasjonen er å finne mange steder, det betyr selvsagt ikke at den er riktig, eller riktig forstått. Hva med å informere istedet for dømme?
Når det gjelder din erfaring med ungdommer som møter fordommer hos politiet daglig, fortell oss litt om det da, ville ikke det være nyttig?
Skvetten sa for siden:
Jeg skjønner godt at Lisa reagerer. Har lest meg gjennom debatten og er også litt sjokkert over de kildehenvisningene som blir nevnt i Lisas innlegg.
Nå tror jeg ikke at vår politistyrke er systematisk rasistisk men det er ikke til å stikke under en stol at med bakgrunn i statistikken som viser en meget høy andel av mennesker med minoritetsbakgrunn som begår kriminelle handlinger kan enkelte ha slike holdninger. På den annen side vil vi møte en motsatt form for rasisme dersom vi som hvite protestanter bosetter oss i en farget del av Harlem. Vi er alle farget av vår oppveskt og av våre erfaringer.
Det er ikke tvil om at ungdom og voksne med minoritetsbakgrunn møter holdninger i vårt land som vi ikke vil være bekjente av. Muslimske kvinner er stolte av sin hijab og med god grunn. Det at den skal bæres til en uniform som i utgangspunktet skal være nøytral har jeg lite til overs for og det handler ikke om selve plagget eller dets symbolikk. For meg handler det om at jeg heller ikke mener at det å bære kors, davidstjerne eller turban passer seg. Bakgrunnen for dette er at politiet skal fremstå som en nøytral instans som verner enkeltborgernes rettigheter. Jeg mener at en bærer av denne uniformen ikke skal flagge sin politiske eller religiøse tilhørighet.
bønna sa for siden:
Det er mye jeg er uenig i i innlegget, men dette er jeg helt enig i. Jeg bruker ordet innvandrere fordi det er enklest, og for at jeg ikke gidder å skrive så langt. Som jeg skrev til noen som spurte, så anser jeg ikke dette for å handle om hudfarge, men om hijab.
Det er helt likegyldig for argumentasjonen om hudfargen er hvit eller brun, uansett ønsker jeg ikke mere religiøsitet i offentligheten.
Det er også et av poengene til Hege Storhaug, at det er norske jenter, som dekker til hår og hals når det er menn tilstede som ikke er nærmeste familie.
Som jeg har poengtert tidligere; om det hadde vært kristne så hadde tonen nok være mye mere kritisk til dette.
Skremmern sa for siden:
Du skriver i innlegget ditt at det offentlige Norge er på samme nivå i dag som Storbritannia var på 60-70-tallet, men bare her i dette første avsnittet av innlegget ditt avslører du jo at dine egne holdninger ikke er det spor bedre. For min egen del synes jeg det er ganske skremmende at du kan stigmatisere en hel yrkesgruppe ved å påstå at mesteparten av dem er bygdeidioter som ikke har opplevet et flerkulturelt samfunn før de plutselig blir kastet ut i det når de skal jobbe på gata i Oslo.
Det er jo sånne som deg som virkelig bidrar til å bygge opp under den rasismen som finnes i samfunnet ved å tillegge andre holdninger og meninger som samsvarer med ditt eget antikvariske syn. Ved at du får lov til å jobbe med disse problemstillingene til daglig overfører jo du bare dine egne negative holdninger, og hvis du i tillegg er en person som disse ungdommene kanskje ser litt opp til vil jo det reflekteres i deres holdninger og oppførsel når de kommer ut på gata.
Du sier du skriver fra et veldig personlig perspektiv, og jeg sympatiserer selvfølgelig med enhver person som blir forskjellsbehandlet eller diskrimminert på grunn av hudfarge, nasjonalitet, religion / livssyn, seksuell legning osv. Jeg skriver ikke at dine opplevelser ikke er reelle eller prøver å bagatellisere disse opplevelsene, mitt poeng er at de ikke kan tas til inntekt for at 11 000 polititjenestemenn i Norge er rasistiske bygdeidioter (hva du nå enn legger i det uttrykket).
Jeg synes også det er veldig leit at det kun er de negative erfaringene i forhold til myndighetene som har "gyldighet" i slike debatter. Personlig har jeg jobbet i et yrke hvor vi tilstadighet har kontakt med politiet, vi samarbeider og yter gjensidig bistand. Jeg har aldri i løpet av den tiden jeg har jobbet operativt i felten eller i løpet den tiden jeg har jobbet med koordinering av ressurser fra sentralen opplevd at verken politiet eller noen av mine egne kolleger har utvist noen som helst form for rasisme. Derimot har jeg sett flere eksempler på det motsatte, men mine erfaringer er jo ikke gyldige fordi jeg av enkelte her automatisk klassifiseres som en del av det systematisk rasistiske offentlige Norge.
Mange vil nok fått seg en tankevekker hvis de fikk litt bedre innsyn i hverdagen man i mange tilfeller møter på gata, og faktisk i mange tilfeller i enda større grad når man sitter inne som koordinator og får hele mengden av henvendelser. Det er faktisk slik at man i mange tilfeller må gjøre prioriteringer og ta upopulære avgjørelser, men det handler ikke om hverken hudfarge eller etnisitet. Når man er i førstelinjen og er den som møter publikum, det være seg via telefon eller personlig, det være seg om man jobber i helsevesenet, politiet eller er saksbehandler hos NAV, så er det ikke til å unngå at man må gjøre yrkeshandlinger som ikke alltid faller i like god jord hos brukerne.
Debatten i seg selv handler egentlig heller ikke om bruk av hijab i seg selv, eller bakgrunnen til at man velger å bruke hijab, så det er egentlig helt uinteressant i denne saken. Det forslaget som ble fremmet var adgangen til å bære religiøst begrunnede hodeplagg, og som jeg tidligere har påpekt sier dette ikke noe om bakgrunnen for at den enkelte ønsker å bære dette hodeplagget. Man vil altså ikke skille mellom om noen vil gå med hijab fordi det er "kult" eller fordi de har fundamentalistiske holdninger.
Det er heller ikke snakk om at man er redd for at noen skal "ta over" landet, det det dreier seg om er hvorvidt det norske politiet og den norske politiuniformen vil beholde sin nøytralitet.
Som det står i innstillingen:
Lykken sa for siden:
:applaus: til Skremmern.
Esme sa for siden:
Men altså, bortsett fra de svært få tullingene som er imot hijab fordi de er imot muslimer pr def, så er min oppfattelse av debatten at i bunn og grunn går det på hva man mener er passende måte å vise religion på.
De som er i mot hijab mener stort sett av religion er, og bør være, en privatsak og at ved sekulære stillinger så bør ikke religion flagges. At det religiøse hodeplagget trumfer ut uniformen på et vis.
De som er for mulighet for å bruke hijab mener at et likt samfunn innebærer at alle skal kunne uttrykke sitt livssyn om de ønsker det, og at uniformen trumfer hodeplagget, altså at om en sikh går med turban og politiuniform så er han fortsatt først og fremst politi.
Jeg som er ateist har en grunnleggende skepsis til religioner og spesielt de mer autoritære som islam og katolisisme, og ønsker meg et sekulært samfunn. Likevel så tenker jeg at for å unngå en deling i befolkningen etter religion, som jeg mener er veldig uheldig og skaper illojalitet til samfunnet, så må alle kunne ta yrker selv om de har pålegg innenfor religionen, så lenge det er praktisk mulig.
Man får lojalitet til en stat, et storsamfunn som man føler at man er en del av og derfor tror jeg at jeg lander på at jeg er for religiøse hodeplagg skal være lov i alle yrker. Selv om jeg synes det er en uting med all denne religionen hele tiden.
Nora H sa for siden:
Det er jo nettopp dette debatten dreier seg om. Skal politiet få flagge sin religiøse tilhørighet eller andre personlige livsoppfatninger når de er på jobb. Det har ingenting med etnisitet eller hudfarge å gjøre.
Som ateist selv ønsker jeg ikke at religion skal få større plass i en sekulær stat. Det å tillate religiøse symboler er et skritt i feil retning, og mener vi heller bør jobbe for å fri staten fra religion ytterligere(eks.skille kirke og stat). Så for meg har det ingenting med fremmedfrykt å gjøre, kun en svært negativ holdning til organisert religion generelt. Men hva folk bedriver fritiden sin med er selvfølgelig fullstendig opp til dem selv.
Videre vil jeg bare si at to av mine beste venner er annengenerasjons pakistanere. De har begge høyere utdanning og snakker perfekt norsk. Ingen av dem har opplevd rasisme fra hverken politi, tollere, passkontroll eller andre offentlige instanser.
bønna sa for siden:
Jeg skjønner ikke helt den med at om man ikke tillater reiligøse hodeplagg i tillegg til politi-uniform så deler man befolkningen opp etter religion...?
Det er allerede muslimske damer som er politi.
Mener du bare religiøse hodeplagg; eller andre religiøse plagg også?
Og er det andre ting enn det religiøse du vil tillate i tillegg til uniform?
Callisto sa for siden:
www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=558467
Det er jo verdt og merke seg at mange muslimer i Norge er mot politi-hijab.
Lykken sa for siden:
Han sier videre:
Han sier debatten også har gått i Pakistan.
Den kom opp fordi en del religiøse grupper ikke ønsket kvinner inn i politiet. De krevde at de måtte ha på seg burka. Andre mente de skulle gå med hijab, sier han.
Det endte med et vedtak om at politifolk skulle gå i samme antrekk, uansett om man var mann eller kvinne. De ble også trukket frem at det var best ut fra et likestillingssynspunkt: Skal kvinner opp og frem, må det skje på like premisser. Det må også gjelde i Norge.
bønna sa for siden:
Ja, Pakistan er et skikkelig diskriminerende land overfor muslimer altså! :nemlig:
(denne var til de som mener det er diskrimenerende å ikke tillate hijab)
Slettet bruker sa for siden:
Og hvorfor er det da av betydning for disse kvinnene å bære hijab på jobben hvis det ikke er fordi det nettopp er et påbud i deres religion? Jeg trodde hele pointet her var at det er en viss forskjell på en hijab og en LSK caps?
Og angående banningen din om holdningene mine - siden jeg er en som tok opp dette med sharialover fordi jeg LURTE PÅ DET, så er det såvidt meg bekjent lo å spørre om ting man lurer på. Det ble også presisert at dette var et spørsmål, ikke flagging av en holdning.
Til sist er svaret ja. Jeg kjenner muslimske kvinner som bærer hijab.
Polyanna sa for siden:
@esme: Ja, debatten pro/contra hijab har ikke handlet om innvandring/rasisme. Det er sant. Det er et prinsipielt spørsmål som handler om i hvilke sammenhenger religion tillates synlig, tabloid presentert.
Spørsmålet om rasisme/ikke-rasisme kom opp som en underdebatt. Et argument FOR hijab var at det ble nevnt som noe som kan bidra til å dempe innvandrermiljøers skepsis til politiet, fordi det i dag finnes en stor slik skepsis. Skremmern og andre har dels benektet at en slik skepsis finnes, dels ment at den finnes fordi disse miljøenes grunn til å være skeptiske er at de med god grunn er mer i politiets søkelys, og dels at de skriker om rasisme når de opplever ubehagelige avgjørelser (som ikke er rasistisk motiverte). Denne debatten har vært temmelig usammenhengende, så her klarer jeg ikke å "oppsummere" noe særlig mer. :p Men den er altså helt på siden av dette med hijab, var det jeg mente å si.
Polyanna sa for siden:
Jeg tror en hijab skal dekke hals og nakke også, ikke bare håret. Det var slik jeg forstod Killengren, i hvert fall.
Esme sa for siden:
Det hadde vært svært svært interessant å se hva reaksjonene hadde vært på det. Om muslimske kvinner får lov til å bruke hårnett og høyhalset genser så er jo de religiøse påbudene fulgt.
bønna sa for siden:
Et hårnett skjuler ikke håret på samme måte som et helt tøystykke, jeg har i alle fall aldri sett at hijab'en hverken er hullete, eller gjennomsiktig.
Jeg har heller aldri sett hårnett til militære uniformer. De må sette opp håret, ja, men hårnett er jo utrolig gammeldags å bruke til det.
Høy hals er et bra poeng. Montro om det tillates i uniformsreglementet.
Jeg tror det er ganske strikt reglement. Og med grunn for at alle skal fremstå like.
Ellers kan jeg ikke fatte og begripe at slike gammeldagse og kvinne-diskrimenerende skikker skal ha så mange forsvarere her.
Travolta sa for siden:
:nikker:
rine sa for siden:
Vel, når myndighetene misforstår hva som ligger i begrepene åpenhet og toleranse, er det jo ikke så rart at "folk flest" gjør det.
Jeg har tenkt litt på hvorvidt politiet er mer rasistiske enn andre yrkesgrupper. Jeg har nemlig også lest noen artikler om emnet (+at jeg har noen bekjente i politiet) og jeg sitter også igjen med følelsen av at det ligger noe her. Likevel er jeg kanskje mer tilbøyelig til å kalle det en yrkesskade. :vetikke: Hvis det nå har seg slik at 70% av kriminelle handlinger begås av mørkhudede, da er det vel ikke så rart at de som jobber midt oppi dette får et litt annet syn på saken enn vi andre synserne som knapt har snakket med en mørkudet mann, langt mindre har blitt skjelt ut, truet, eller spyttet på.
Poenget er: Det jeg legger i begrepet rasisme, er tanken om at noen raser er bedre enn andre. At innvandrere er overrepresentert i kriminalstatistikken i Norge betyr jo selvfølgelig ikke at de har en dårligere moral/er dårligere mennesker enn etniske nordmenn f.eks. Jeg tenker at ingegreringsproblemer, tilpassingsvansker, kulturproblemer, dårlig økonomi og slike ting er den virkelige grunnen til dette.
Personlig har jeg opplevd å bli truet to ganger i løpet av mine 13 år som lærer. En gang av en etnisk norsk gutt, en gang av en fra et land i midtøsten. Begge deler var like ubehagelig, selvfølgelig. Jeg lurer egentlig bare på om det i grunn er så rart om en lærer som f.eks bare har hatt negative opplevelse med aisatiske elever (eksempel) vil bli litt mer fordomsfull overfor denne elevgruppen enn han vil være overfor de andre elevene. Det er følelser det er snakk om her- det kan være vanskelige å styre, selv om man vet bedre. Det jeg lurer på: Er eksemplene jeg har nevnt her rasisme? Skepsis? Er skepsis/frykt det samme som rasisme?
Esme sa for siden:
Det er ikke det debatten har handlet om i det hele tatt. Jeg må spørre deg om du faktisk ikke skjønner hva folk har skrevet eller om dette er nok er et forsøk på å dra debatten ned til et håpløst tabloid nivå.
Skvetten sa for siden:
Hijab er ikke nødvendigvis hverken gammeldags eller kvinnediskriminerende, selv anser jeg den ikke for noen av delene for å være ærlig. Det er et religiøst hodeplagg som har en betydning for bæreren. Synes det er direkte diskriminerende å kalle de som bruker hijab undertrykte og diskriminerte kvinne slik du underforstått gjør med ditt utsagn.
Travolta sa for siden:
Rine, jeg synes ikke det er rart om en lærer kan bli mer fordomsfull overfor en gruppe elever dersom man kun har negative erfaringer med denne. Selv om man vet bedre. Som du sier så er det vanskelig med følelser. Det er vel kanskje derfor mange i politiet også er negative til innvandrere (uten at jeg har erfaring eller kunnskap om hvorvidt det stemmer, dog det forundrer meg i så måte ikke).
Jeg merker selv at jeg er mer negativ til muslimer enn til f.eks innvandrere fra Sri Lanka eller Polen. Og jeg er mer negativ i dag enn jeg var for 15 år siden - da var jeg langt mer positivt innstilt enn jeg er i dag. Jeg må samtidig si at jeg forsøker å legge disse følelsene til side når jeg har med enkeltpersoner å gjøre - jeg tenker at jeg nettopp ikke skal være fordømmende før jeg har lært dem å kjenne. Men at jeg er generelt mer skeptisk enn jeg var tidligere - ja, det må jeg innrømme, men jeg anser jeg ikke som rasist. Skepsisen har å gjøre med mine erfaringer, på samme måte som en fra Pakistan som til stadighet blir stoppet av politiet uten grunn får motforestillinger mot politiet generelt.
Hva som er rasisme er utrolig vanskelig å svare på, synes jeg. I mine øyne er ikke frykt og skepsis det samme som rasisme. Jeg er ikke mannehater selv om jeg blir engstelig hvis jeg er ute sent på kveld i en stille gate. Jeg er engstelig fordi voldtektsstatistikken forteller meg at jeg bør være engstelig, men møter jeg samme mann i et selskap, så vil jeg sikkert synes han er hyggelig. Mulig dette ble rar sammenligning, men jeg forsøker bare å si at skepsis til en gruppe ikke betyr at man også ser at det finnes skikkelige enkeltindivider i gruppa.
bønna sa for siden:
Hvis vi går litt tilbake i tid, til da kristendommen var dominerende i samfunnet tror jeg ikke kvinnene så på seg selv som undretrykt da heller.
Mange frie, stolte kvinner som med ære tiet i forsamlinger, fordi det var sånn det skulle være.
Hijab'en skiller vel mer på kyskhetsgraden til kvinnene.
Kvinner med hijab er mer rene og ærbare enn de uten, og da er det klart de er stolte over det.
Slettet bruker sa for siden:
Når er man forresten egentlig rasist?
Jeg kan tenke meg at jeg vil finne det ubehagelig å gå på en t-bane med en svær gjeng ungdommer som snakker et språk jeg ikke forstår og opptrer litt voldsomt. Antagelig verre fordi jeg ikke forstår hva de sier enn om jeg hadde snakket språket.
Men jeg kunne ikke tenke meg i halvsøvne å se ned på et annet menneske på noe vis fordi vedkommende har annen farge eller religion enn meg.
Jeg tror vel den eneste gruppen jeg sånn sett har litt lett for å se ned på er sånne damer med fargerike gensere med dyremønster og glitter på som stemmer frp. Er det rasisme kanskje?
Lykken sa for siden:
Eli Hagen-rasist, mener du? :knegg:
Det går litt inflasjon i rasismeordet, synes jeg. En definisjon er: enhver distinksjon, ekskludering, restriksjon eller preferanse basert på rase, farge, avstamning eller nasjonalt eller etnisk opphav som har til formål eller effekt å nullifisere eller svekke anerkjennelse, nytelse eller utøvelse på like vilkår av menneskerettigheter og fundamentale friheter i det politiske, økonomiske, sosiale, kulturelle eller noe annet område i det offentlige liv.»
At man er negativ, skeptisk eller redd en type religion eller at religion skal få for stor innflytelse, er ikke rasisme. At man f.eks ikke ville akseptert eller ønsket scientologers skikker eller påbud inn i det offentlige rom, ville neppe adstedkommet noen diskusjon angående rasisme eller diskriminering.
bønna sa for siden:
:nemlig:
Jeg tror også på at viljen til å imøtekomme skikkene eller påbudene ville være en helt annen. (dvs mindre. Her går man jo mann av huse for hvordan man skal integrere religionen i politiet.)
Slettet bruker sa for siden:
Jeg må si meg litt enig med bønna her. Det hender jeg tenker at det utvises mye større tilbøyelighet til å tilpasse regler hvis det er til muslimer enn til andre - er det bare jeg som synes det? Skal man først ha en politi-hijab så bør man jo også ha en løsning for de ulike typene turban, for ikke å snakke om Hare Krishna løsning, politikalott for jødisk politi osv.
Men det er liksom ikke aktuelt - hijab derimot er aktuelt.
Tar vi overhensyn for ikke å være rasister overfor noen grupper?
Jeg har som nevnt ikke det store engasjementet akkurat når det gjelder uniformer - jeg synes både hijab og LSK caps er uproblematisk sålenge man eller ser at det er en polti man har der.
Tallulah sa for siden:
Joda, det har vært snakket om både turban og kippa, men det har druknet i det tabloide ropen om hijaben. Og akkurat i dette tilfellet så kom nettopp hijaben opp fordi en muslimsk kvinnelig student lurte på det.
Maverick sa for siden:
LSK-caps? Nei, vettuhva. Der går grensen. :intolerant:
Slettet bruker sa for siden:
Aha - då skjønar eg.
Jasså, så man har rasistiske holdninger mot folk med LSK caps? :snurt:
Neida - jeg er ikke angasjert i fottball jeg. (Av erfaring vet jeg at det er det eneste jeg nå kan si som er enda verre enn å forsøke å forsvare Lillestrøm. :fnis:)
Foreldreportalen er i en flytteprosess, denne versjonen av FP er fortsatt under utvikling. Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.